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job
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Friuli-Venezia Giulia
7695 Messaggi |
 Inserito il - 10/04/2007 : 17:16:03
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Ho un quesito per gli esperti del forum:
Premesso che l'unica cosa che non mi va giù della mia Flyer sia il fatto che più pesto sui pedali, più consumo e più uso marce alte più consumo... contro ogni buon senso...
Non sarebbe meglio ci fosse un 'torsimetro' (o qualche diavoleria elettronica che misura la coppia) sulla ruota posteriore e in base a questa coppia il motore dovrebbe 'aiutare'?
Ovvero 'sotto coppia' aiuto poco, 'coppia massima' aiuto tanto?
Il tutto a valle del cambio.
E' così che funzionano le frisbee?
Il sensore sui pedali che c'e' adesso sulla mia flyer è un misuratore di coppia o che?
Senz'altro faccio confusione e magari ne avete già parlato, ma se qualcuno potesse dire qualcosa di più sull'argomento mi aiuterebbe quantomeno a farmene una ragione.
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
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sandrosandro
Utente Attivo
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 10/04/2007 : 22:48:23
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scusa job, io non forse non ho capito: tu non consumi tanto più quanto più assistenza richiedi al motore, e richiedi tanta più assistenza al motore quanto più sforzo tuo registra il sensore? sicché la bici ti fornisce tanta più assistenza quanto più ti sente bisognoso di assistenza, per cui un percorso in cui hai bisogno di molta assistenza ti richiede appunto maggior consumo delle batterie... insomma cosa c'è di illogico in questo? -- fermo restando che puoi sempre passare alla modalità a bassa assistenza se non vuoi questo incremento d'aiuto... insomma no, in effetti non ho proprio capito... |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 10/04/2007 : 23:19:40
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Neppure io avrei capito cosa desidereresti...
Le Frisbee hanno una spinta o costante (modalità A) a bassa velocità o spinta regolabile (modalità E) tramite la manopola acceleratrice.
E la coppia non dipende dalla forza della pedalata, per cui se vuoi spineger di più chiudi la manopola, se vuoi più assistenza apri la manopola. |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12352 Messaggi |
Inserito il - 10/04/2007 : 23:34:36
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Ho proprio intenzione di chiedere delle delucidazioni sulla Flyer perchè, ragionandoci su, mi sono venuti dei dubbi
Magari Lycia mi può aiutare direttemente
Allora: sulla Flyer c'è un sensore di sforzo che sente quanto ci metto di mio nel pedalare e ci aggiunge, col motore, altrettanto più qualcosa (1,2 volte di più)
Perciò se vado rilassato, il motore assorbe poca corrente e faccio tanta strada, ma lentamente
Se spingo forte, il motore mi imita, assorbe molta più corrente e mi scarica le batterie in breve tempo, ma filo veloce
Fin qui, credo sia tutto assodato
Ma mi manca all'appello una cosa: dato che un ciclista (come me) può scaricare sui pedali 150 W (con la lingua che mi si impiglia nei raggi della ruota anteriore), il motore può erogare ("aggiungere") al massimo 180 W
Ma provando la Flyer ho fatto delle salite per cui 150+180 W non sono sicuramente sufficienti: ci vorrebbero almeno i 250 W che il motore può erogare "nominalmente" ma credo di aver sentito il motore spingere molto di più, verso i fatidici 400W del sovraccarico ammissibile
Ecco qui il mio dubbio: come funziona la logica dell'erogazione? sente che sto andando piano (ma non mi pare ci siano sensori che informino la centralina sulla velocità effettiva) e assiste più del fattore 1,2 ?
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La logica della Frisbee è tutta al contrario: fisso un certo livello con l'acceleratore; se "faccio finta di pedalare", il motore mi porta ad una certa velocità con un certo consumo
Se la strada diventa salita: la velocità cala (poco) e il consumo cresce (tanto)
Se in pianura, invece di fingere, pedalo: la velocità aumenta e l'assorbimento del motore diminuisce fino ad annullarsi se ci metto tutta la forza
Se voglio andare più veloce sempre con il medesimo sforzo, aumento l'acceleratore
Se voglio sforzare di più sui pedali, a pari velocità, diminuisco l'accelaratore
Per cui la logica è inversa: più spingo sui pedali, meno il motore eroga
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 11/04/2007 : 00:08:38
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la flyer ha solo 400W di picco? e la frisbee? (la ezee, che è la più potente di cui so, su certi motori da 250W sfiora i 600)
sulla brochure che lycia ha postato oggi si diceva che il motore premium della flyer offre un'assistenza del 150% rispetto al 130% del precedente motore plus (che credo sia analogo al mio, che dichiara appunto questo fattore di assistenza per i suoi 240W nominali / 390 di picco)... poi io ho l'impressione che questa del fattore di assistenza sia più un'indicazione convenzionale che altro, ma non lo so... |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7695 Messaggi |
Inserito il - 11/04/2007 : 10:57:20
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| elle ha scritto:
scusa job, io non forse non ho capito: tu non consumi tanto più quanto più assistenza richiedi al motore, e richiedi tanta più assistenza al motore quanto più sforzo tuo registra il sensore? sicché la bici ti fornisce tanta più assistenza quanto più ti sente bisognoso di assistenza, per cui un percorso in cui hai bisogno di molta assistenza ti richiede appunto maggior consumo delle batterie... insomma cosa c'è di illogico in questo? -- fermo restando che puoi sempre passare alla modalità a bassa assistenza se non vuoi questo incremento d'aiuto... insomma no, in effetti non ho proprio capito...
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Cerco di spiegarmi meglio anche perche' il problema secondo me non è di poco conto... secondo le mie sperimentazioni nei miei percorsi turistici spesso finisco per sprecare dal 40 al 50 % (non quisquiglie)della carica della batteria. Dimentichiamoci la modalità ad alto spunto utile solo su salite molto ripide e nel traffico caotico.
Io ho bisogno che il motore assista nelle salite (ovvio) e fino a che la bici non è lanciata (superamento degli attriti, come per i treni o per un motoscafo fin tanto che non plana), poi l'assistenza dovrebbe progressivamente diminuire fino ad annullarsi per poi dare dei colpetti di gas quando l'inerzia viene a calare... poi, più uno si sente in forma o ha voglia di pedalare, meno assistenza dovrebbe ricevere dal motore.
Ebbene la mia flyer risponde perfettamente a queste esigenze se si riesce ad ingannare il sensore di sforzo, ovvero tenendo marce basse e, se si vuole darci di proprio, aumentare il ritmo di pedalata e non lo sforzo dei pedali, così facendo si sente proprio che il motore interviene piacevolmente ad ondate e si consuma pochissimo. La mia idea invece è che se al posto del sensore di sforzo ci fosse un "torsiometro" alla ruota che misura la coppia, avrei alta coppia a marce basse e bassa coppia a marce alte, quindi il motore aiuterebbe di più di tutto in prima scendendo progressivamente fino all'ottava (sarei sotto coppia anche pestando forte sui pedali). Se ho bisogno di più aiuto scalo via via le marce.
Sempre sperimentalmente, posso aggiungere che spegnere ed accendere il motore continuamente non fa tanto bene ai consumi (e forse neanche a se stesso) senza parlare che nelle flyer ogni volta che si riaccende il motore bisogna per qualche attimo non pedalare se no va in tilt. Ripeto per l'ennesima volta, inoltre, che pedalare a motore spento continuativamente senza soffrire le pene dell'inferno è possibile solo dopo aver acquisito un bel po' d'inerzia e anche una leggera salita rende di fatto inattuabile girare a motore spento.
In fine ricordo alcuni esperimenti fatti:
in pianura con pulsante fisso su assistenza massima, uso marce alte: autonomia km.30 (vel. tra 20-28km/h)
in pianura con pulsante fisso su assistenza minima, uso marce alte: km. 45 (vel. tra 20-28km/h)
in pianura con pulsante fisso su assistenza minima, uso marce basse: alta rotazione basso sforzo (vel. tra 18-19km/h)
km. 90 (ma probabilmente anche di più)
in pianura con pulsante fisso su assistenza minima, uso marce basse spegnimento motore con buona inerzia: alta rotazione basso sforzo (vel. tra 14-16km/h)
km. 120 (sicuramente di più)
p.s.- Ovvio che il fattore velocità incide, ma posso assicurare che se voi mettete l'ottava e andate pianissimo consumate il doppio che non con la marcia giusta. Ho scoperto che una marcia fantastica per i consumi è la 4. Lasciando sempre fissa questa marcia è piacevolissimo girare (non per chi ha fretta) e si consuma veramente poco.
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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elle
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Inserito il - 11/04/2007 : 11:18:17
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ok, è esattamente lo stesso comportamento della mia (autonomie a parte, sigh!): consumi meno se hai una cadenza di pedalata alta - ora io mi chiedo: che cosa ti impedisce, se vuoi andare in marcia alta ma con cadenza bassa di mettere l'assistenza sul minimo? io faccio appunto così
il fatto è che io credo che il sensore della tua bici sia costruito proprio per evitare l'assistenza "a ondate" che tu dichiari piacevole ma che non corrisponde all'intento di naturalezza del sostegno che guida queste bici e che idealmente dovrebbe rendere "inavvertibile" l'assistenza stessa
mi soprende quanto dici sul sistema spegnimento/riaccensione: anche la mia va accesa un secondo prima di pedalare e questo è un po' impiccioso, richiede pratica - ma io ho perfino l'impressione che se spengo ogni tanto faccia bene all'assistenza, e non credo (almeno non l'ho mai sentito dire, posso sbagliarmi) che spegnere anche per brevissimo tempo, magari solo per un semaforo, sia controindicato
quanto al torsimetro o quel che è non ne capisco nulla... se non che la tecnologia della tua bici è pensata per darti la coppia migliore a ogni velocità, grazie all'integrazione tra cambio e motore, mentre quello che vorresti mi sembra stravolgere questo principio... ma appunto non ne capisco e aspetto di leggere quello che diranno gli altri  |
l.
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pixbuster
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Inserito il - 11/04/2007 : 21:45:38
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Job sei mai riuscito a provare una Frisbee? Perchè mi sembra che tu voglia una logica che assomiglia molto a quella delle bici con l'acceleratore (con cui puoi anche decidere in modo indipendente il rapporto che vuoi usare)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 11/04/2007 : 22:06:29
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| sì, anch'io ho avuto questa impressione! in effetti la naturalezza di assistenza dei motori panasonic è anche piuttosto vincolante: anche a me è capitato di desiderare una maggiore modulabilità dell'assistenza rispetto alle due modalità offerte dalla mia bici e, credo, anche da quella di job (ma è vero che io ho anche meno marce di lui) --- a me, come ho detto tante volte, il fatto che la bici si faccia sentire come bici classica in ogni momento piace molto, ma confesso che mi piacerebbe la possibilità di raddoppiare l'abituale fattore di assistenza in certe condizioni (salita col solleone o simili)... immagino però che ci siano ostacoli tecnici a farlo |
l.
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job
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Friuli-Venezia Giulia
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Inserito il - 12/04/2007 : 00:28:58
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No, non credo sia riuscito a farmi capire... oppure sto diventando pazzo... oppure sto raggiungendo il "nirvana" della bicicletta... o semplicemente ho fumato roba buona...
Ce riprovo:
il problema è proprio quando la bici non si fa sentire "classica" che mi dà fastidio, ovvero mi sembra molto più naturale che un motore aiuti solo quando c'e' veramente bisogno di lui. Nelle frisbee questo è lasciato allo smanettamento (soluzione un po' brutale ma a quanto pare efficace per "smanettoni" appunto). Nelle flyer c'e' il controsenso (Elle non mi dire che è naturale) che più sono in forma e spingo di mio o più la strada e scorrevole e veloce più il panasonic consuma corrente!!! Forse è proprio per questo che nelle nuove hanno introdotto un terzo livello di assistenza. Giustamente direte voi, come fa a sapere il motore se tu stai faticando perche' hai voglia di faticare o perche' sei impelagato in un'orrida salita? Il signor Panasonic non lo sa, il signor Frisbee mi fa decidere a me con le manettine, il motore di Mazinga probabilmente aveva comandi vocali... La mia idea invece è quella di fargli capire che se ho marce basse e coppia alta alla ruota è probabile che sto facendo una salita impegnativa e ho bisgno di lui... ma se sono in ottava marcia e sottocoppia è probabile che non ho bisogno di lui perchè la mia bici sta andando da Dio o io oggi mi sento Amstrong.
Del resto in auto se volete consumare di meno, non tenete la marcia più alta che il motore regge ad una certa rotazione? E non viceversa come accade nelle flyer.
In fine vorrei spiegarvi l'effetto "onda". Ma consiglio di continuare la lettura solo dopo assunzione massiccia di roba buona 
Quando in condizioni come già detto particolari, si riesce a fare in modo che il motore arrivi ad ondate, non solo non è affatto innaturale, ma si raggiunge una sorta di estasi, paragonabile (in piccolo ovviamente) a quella che provano i surfisti o meno eroicamente, quando si fa planare un'imbarcazione a fondo piatto. Infatti nel caso del surfista il segreto sta nel prendere l'onda alla velocità giusta e allora lei ti porta, se la prendi troppo piano ti scavalca, se la prendi troppo forte ti travolge. Nel caso della barca, bisogna spingere forte il fuoribordo, finchè non plana, ma poi basta dare un filo di gas per mantenere la stessa velocità. L'abilità sta proprio nel non darne troppo poco altrimenti la barca smette di planare e bisogna di nuovo dare gas a manetta per riportarla in planata con consumi enormi.
Ebbene, quando "prendi l'onda" del panasonic, è così sensibile che ci pensa lui a farti planare con la minima energia solo quando la bici perde inerzia, mentre quando ci provo io (ecco perche' non ritengo il tutto manuale come frisbee ottimale) ovvero spengo il motore e lo riaccendo, il più delle volte non ci azzecco e per ridare l'inerzia alla bici tra riaccendere il motore e riportare la bici in "planata" si consuma sia corrente che nervi.
E aggiungo che la mia bici, quando ha il motore spento, si comporta proprio come una barca , per farla "planare" si fa uno sforzo spropositato (come avesse il vischio sulle ruote), poi quando è lanciata viaggia che è una bellezza e del motore potrebbe farne a meno anch oltre i 20km/h.
Visto che la camicia di forza che aspettavo non è ancora arrivata, ancora due risposte per Elle:
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che cosa ti impedisce, se vuoi andare in marcia alta ma con cadenza bassa di mettere l'assistenza sul minimo? io faccio appunto così
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io ho SEMPRE l'assistenza sul minimo nelle gite se no col cavolo che riesco a fare 100km
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mi soprende quanto dici sul sistema spegnimento/riaccensione: anche la mia va accesa un secondo prima di pedalare e questo è un po' impiccioso, richiede pratica
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sequenza: spengo-si spegne il motore si spengono le luci(sigh)-riaccendo-si accende il motore, fa un test in una frazione di secondo (in cui non si deve pedalare), imposta il "turbo" - io allora do' almeno una pedalata col turbo innestato (il motore risponde con un picco di potenza), stacco il turbo, riaccendo le luci.
fai questa sequenza ogni volta che pensi che la bici va "da sola" o no e ti accorgi che finisci per consumare di più batteria e nervi (mi ripeto lo so)
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ma confesso che mi piacerebbe la possibilità di raddoppiare l'abituale fattore di assistenza in certe condizioni (salita col solleone o simili)... immagino però che ci siano ostacoli tecnici a farlo
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Questa è la dimostrazione che non mi ero fatto capire, quello che cerco io è l'esatto opposto, ovvero non vorrei assistenza quando non mi serve.
Bon, hanno suonato alla porta gli astanti devo andare...
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elle
Utente Master
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Inserito il - 12/04/2007 : 00:37:34
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non ho ancora capito se voglio il tuo pusher o la tua bicicletta...
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l.
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job
Amministratore
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Inserito il - 12/04/2007 : 17:52:14
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...ancora sull'onda... mi è venuto in mente un altro esempio...
Immagine:
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“Un ragazzetto gioca col cerchio: dà piccoli colpi con un bastoncino, il cerchio oscilla, sembra sul punto di cadere, ma un altro abile tocco lo raddrizza e ora la circonferenza di legno prende velocità: è dritta, tesa, come seguisse un binario immaginario. Il ragazzino adesso deve correre per tenere il passo” Il padre della psicanalisi italiana, Cesare Musatti, in un intervista al giornale la Repubblica del 6/1/1989, (all’età di 79 anni) sintetizza in queste immagini ancora nitide i giochi della sua infanzia. Il gioco del cerchio era il gioco dei ragazzi quando erano ancora padroni della strada. Uno dei cerchi più ambiti era quello che il bottaio non utilizzava più per le sue bigonce. Nel dopoguerra venivano usate le strutture metalliche delle ruote di bicicletta e un bastone. Il gioco del cerchio sembra essere stato inventato nell’antico Egitto, dove i ragazzi facevano rotolare cerchi di materiali vegetali, spingendoli con un bastoncino. Scrive Fabio Rossi nel suo Dizionario dei giochi dei ragazzi: “Rimasto molto diffuso attraverso i secoli, il cerchio….. raggiunse la sua massima celebrità attorno al XIX secolo in Gran Bretagna…
Comunque credo di aver capito come funziona la cosa nel panasonic: oltre al sensore di sforzo, c'e' senz'altro una sorta di "conta giri" che ha un funzionamento di tipo on-off, ovvero sopra un certo numero di giri/pedalate stacca il motore (per restare nella legge dei 25km/h probabilmente). Infatti oggi misuravo che in piano a 20,5 km/h costanti in quarta il motore stava sempre spento. Questo sistema fa sì che a volte il motore aiuta anche oltre i 25 km/h (esempio leggera discesa) e a volte si spegne anche molto al di sotto.
Se ho detto l'ennesima boiata correggetemi, tutto quello che dico è puramente intuitivo...
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