| Autore |
 Discussione  |
|
|
CarlBogard
Nuovo Utente
Campania
21 Messaggi |
 Inserito il - 30/03/2007 : 07:59:53
|
|
Salve, mi chiedevo una cosa molto semplice: se una batteria, anke al piombo ke pesa un bel po',riesce a dare vita ad una bici e a trasportare una persona, chissà 2 o 3 batterie cosa fanno(oltre ad incrementare il peso della bici)? e se poi oltre ad aumentare il pacco batterie si potesse trovare il modo di montare un motore superdotato in quanto a dimensioni di watt? forse non incrementerebbbe troppo la durata, ma di sicuro si aumenterebbe la velocità e poi se si trovasse il modo per rendere la pedalata facoltativa, forse si stravolgerebbe il senso della bici, ma il mio obiettivo è non inquinare, e poi se proprio volessi pedalare bhe co potrebbe essere un bottone che mi permette di togliere la modalità sopracitata. Quindi ecco la mia domanda, se acquistassi una bici usata, con cambio e motore centrale, potrei riuscire a sostituire il motore e incrementare il pacco batterie e a piantarci sopra un regolatore(acceleratore)? ..Otterrei così una bici di sicuro non legale diciamo da usare in strade private.. ma che sia leggera, elastica e forse anke non troppo estetica, ma l'estetica come avete notato non è un mio obiettivo.
|
|
|
Tino
Utente Master
fondatore
Veneto
3296 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2007 : 10:40:24
|
Secondo me dovresti chiedere queste informazioni a ditte specializzate che producono modelli o kit di elettrificazione non destinati al mercato italiano o a circolare su strada pubblica, oppure scrivere a:
http://www.asvea.e-cremona.it/index.php
In questo forum parliamo di biciclette elettriche che rispettano certe caratteristiche e di tutto quello che le circonda, cercando di fornire informazioni a chi si appresta ad acquistarle per la prima volta. Discutere di elaborazioni o manomissioni non credo faccia parte del forum.
|
"Crazy Horse"
|
 |
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2007 : 11:21:29
|
credo il link indicato da tino sia quello giusto, perché loro distribuiscono i crystalyte, che appunto con la variazione del voltaggio (quindi aumentando gli accumulatori in serie) variano la potenza -- per il resto dal punto di vista tecnico penso che eliminare la necessità di pedalare sia più facile che istituirla: la qualità delle pedelec dipende anzi spesso proprio dalla raffinatezza di questa integrazione... escluderei però l'idea di acquistare a tal fine "una bici usata, con cambio e motore centrale", perché col motore centrale sarà difficile trovarla e quello in particolare è difficile da sostituire: molto meglio ai tuoi scopi il motore a mozzo (anteriore direi, montando una solida forcella d'acciaio)... col motore centrale l'alternativa potrebbero essere dei kit per area privata della microbike, ma io avrei paura - non solo dal punto di vista legale ma anche dal punto di vista tecnico - a montare un motore centrale potenziato, perché temo che i componenti standard di una bicicletta non siano dimensionati per ricevere quelle potenze nel movimento centrale ecc.... un'ulteriore alternativa ai crystalyte potrebbero essere i kit currie, che dovresti poter acquistare credo dall'inghilterra
ma tu ti sei fatto bene i tuoi conti? hai parlato di un percorso abituale di 19km in salita mai inferiore al 5%: cioè praticamente 1000m di dislivello?  --- perché se il percorso fosse un po' più abbordabile come sospetto, io credo che una bici tipo la frisbee euro7 potrebbe darti tutto il sostegno che ti serve senza rischiare con questa roba
(tieni conto inoltre che, se proprio non vuoi pedalare, uno scooter elettrico gode dell'esenzione dal bollo per alcuni anni e di una massiccia riduzione del premio di assicurazione)
|
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
Giorgio
Utente Normale
Lazio
67 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2007 : 14:06:20
|
Caro Bogard, non dimenticare che per avere un rendimento adeguato (maggiore autonomia, e minori danni al motore) dovresti utilizzare un elettronica di potenza adatta al nuovo motore e alla nuova alimentazione.
Ti intendi di convertitori statici, di controllori PWM, MCT, a Mosfet, GTO o IGBT?
Fammi sapere se riesci nell'impresa perchè io sono interessato alle auto costruzioni e mi piacerebbe realizzare una cosa simile. La mia idea è una bicicletta molto leggera, senza pedali con motore 250/500 watt, e batterie al litio per una maggiore autonomia. Utilizzabile inizialmente solo in aree private o dedicate a scopo sperimentale. Poi si vedrà!
Poichè questa non è la sede, ti invito a scrivere alla mia mail.
Ciao |
Giorgio Microbike 28 |
|
|
|
CarlBogard
Nuovo Utente
Campania
21 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2007 : 14:18:43
|
ho postato in questa sezione xkè ho pensato ke era anke per parlare del più e del meno, e di tutto ciò che riguarda il mondo delle pedelec quindi spero di non aver sbagliato...  cmq non so proprio cosa significhi "controllori PWM, MCT, a Mosfet, GTO o IGBT",mi sto informando per risolvere questi problemi, per risolvere una mia difficoltà, e se riuscirò nella mia difficoltà condividerò con piacere tutti i miei risultati. a più tardi .... |
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2007 : 14:50:15
|
sono d'accordo con tino a insistere sul fatto che noi qui ci vogliamo occupare delle bici realmente utilizzabili, e quindi delle bici legali: sarebbe molto sbagliato se questo forum trasmettesse a chi lo legge l'impressione che gli elettrociclisti siano degli irresponsabili il cui primo pensiero è come truccare le carte e il motore - al contrario, la nostra ambizione è capire come ottenere il miglior risultato possibile all'interno di regole date (per quanto a mio avviso un po' sciocche, come la limitazione europea a 250W e 25kmh... quando l'unica controindicazione a un modello di tipo canadese a 400W e 32kmh sarebbe solo fare maggiore concorrenza ai ciclomotori a combustione... ma questo possiamo solo dirlo e ripeterlo non cambiarlo)
peraltro i rischi - non solo di sanzione, ma soprattutto di responsabilità civile - che vengono dall'usare un mezzo illegale sono seri (e ricordiamo ancora una volta il thread - opportunamente creato da tino tra i primi del nostro forum - che riassume il quadro legislativo e sanzionatorio: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=16 )
tuttavia (pur essendomi assai antipatica l'idea della bici senza pedali: che si chiama ciclomotore all'interno di qualunque quadro normativo!) io credo che da un punto di vista conoscitivo elaborazioni e simili siano interessanti, aiutino a capire aspetti tecnici e possibilità anche applicabili all'interno delle norme attuali --- quindi forse con la necessaria cautela a evitare quell'impressione sbagliata che dicevo all'inizio possiamo discuterne, come si fa peraltro liberamente sugli altri forum europei
attualmente in italia io posso costruirmi da me una bicicletta, e anche una bicicletta elettrica perfettamente legale per la circolazione posto che rispetti alcune semplici regole... in termini puramente teorici, per esempio, io credo che potrei costruirmi una bici con due motori da 250, uno anteriore high torque e uno posteriore high speed, posto che vi sia sulla mia bici uno switch che commuti dall'uno all'altro secondo le circostanze ma non permetta l'uso contemporaneo... ovviamente lo switch sarebbe l'elemento tecnicamente più semplice della costruzione e il fatto che potrebbe agevolmente non esserci non toglie nulla all'interesse di discutere di un'ipotesi di questo genere
alla fine dipende un po' dallo spirito con cui discutiamo di certe cose: se è per capire e poi scegliere cosa fare secondo me va bene, se invece il primo obbiettivo della discussione è come fregare la legge direi di no, non conviene a nessuno
|
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2007 : 16:18:28
|
Ehm, vorrei aggiungere una considerazione tecnica
La progettazione di una efficiente (e sicura) bici elettrica è frutto di un equilibrio delicato fra motore, batterie, telaio e trasmissione
Se si aumenta la potenza del motore cresce il peso -> aumenta la velocità -> aumentano gli sforzi sul telaio -> aumenta di nuovo il peso del telaio -> aumenta il peso della batteria per garantire la stessa autonomia -> aumenta di nuovo il peso del telaio -> bisogna aumentare la larghezza dei pneumatici -> si passa al telaio in leghe speciali ........
....... e ci si ritrova a costruire una automobile con le batterie al plutonio nanotecnicamente modificato , il telaio di carbonio isotopico, i pneumatici di gomma al silicio cristallino
Vabbè ho esagerato, ma è per dire che, a mio avviso, i veicoli elettrici hanno forti limitazioni normative e tecniche per riuscire a fare più che degli esperimenti |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2007 : 18:34:22
|
pix è senz'altro il nostro uomo più saggio: sottoscrivo tutto (fin dove lo capisco, e per quel che non capisco mi fido)
ma per tornare alle fantasticherie: come sarà messo un affare del genere dal punto di vista normativo?
(già un'altra volta avevo segnalato non mi ricordo dove un rimorchietto motorizzato)
monta un motore currie e batterie al piombo: ha un aspetto assai artigianale ma è proposto così da un negoziante inglese: http://electrodrive.co.uk/index.htm
|
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2007 : 19:42:30
|
Ho spulciato le norme del codice stradale che ha postato Tino
(anzi per trovarle subito non si potrebbe metterle, che so, nelle FAQ?)
-------
Art. 225.
.....
7. Sono consentiti i rimorchi per velocipedi purché la lunghezza del velocipede, compreso il rimorchio, non superi 3 m. La larghezza massima totale del rimorchio non deve essere superiore a 75 cm e l'altezza massima, compreso il carico, non deve essere superiore a 1 m. La massa trasportabile non deve essere superiore a 50 kg. Per la circolazione notturna il rimorchio è equipaggiato con i dispositivi di segnalazione visiva posteriore e laterale previsti per i velocipedi all'articolo 224.
-------
Il carrellino-motore è sicuramente troppo largo (80cm) e "allunga" la bici di 135cm e può arrivare sopra ai 3m consentiti
Per il peso, se non lo si carica con bagagli, ci sta dentro (23 kg)
Ma non ho capito bene la norma: dice "massa trasportabile" per cui se faccio un carrello in ferro pieno da 150 kg e lo carico con un foglio di carta è regolare?
Io ci metterei subito anche dieci catadiottri e una bandierina per evitare che mi "montino sopra" |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2007 : 19:58:51
|
ok ma la mia domanda è un'altra, un po' più insidiosa: facciamo finta che io faccia un carrellino secondo le misure del cds, poi ci monto un motore, controllato come in questo caso via cavo dalla bici a pedali che lo tira (o meglio che il carrellino spinge)... ora, la cosa è legale? forse non lo è, ma se c'è una zona grigia, quali sono i limiti?
un'altra questione è: come va un affare di questo genere
la massa secondo te non tutto l'ambaradan (carrello+carico)? |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2007 : 22:07:02
|
Io credo che forse l'unica cosa legale a livello di "bici elettrica", sia avere le batterie sul carrellino che alimentino il motore della bici via cavo.
Al di là della legalità lo vedo un "affare" piuttosto pericoloso, secondo me su curve molto strette o inversioni a U, un affare del genere va per le terre... non mi risulta ci sia in giro nessun mezzo di locomozione in cui il rimorchio spinge la motrice, al piu' spingono tutte e due... ma immagino che verro' smentito viste le diavolerie che ci sono nel mondo.
|
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
|
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 30/03/2007 : 23:55:16
|
 Non mi pare che le regole definiscano dove deve essere il motore, ma solo che deve assistere esclusivamente durante la pedalata
Ovvero: è una zona grigia del codice della strada
Ma, giacchè ne parliamo, c'è il discorso delle direttive europee che sono molto più dettagliate e minuziose
Non hanno valore legale fino a che lo Stato italiano non le recepisce e le trasforma in legge, ma in caso di controversie (tipo il solito malaugurato incidente) diventano vincolanti per il concetto di "costruzione non allo stato dell'arte"
Sono anch'io convinto che sia un "oggetto" pericoloso e ho pure dubbi sulla stabilità poichè, con un'unica ruota motrice, spinge la bici "di traverso"
Almeno avessero messo due motori più piccoli, uno per ruota...
 Job : nelle ferrovie è abbastanza normale che il locomotore sia in coda, in convogli corti. Ma li ci sono i binari che tengono tutto perfettamente allineato
Nella trazione stradale nemmeno a me è capitato di vedere una soluzione del genere
|
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2007 : 00:14:25
|
mi incuriosiva appunto la vostra opinione - ma è sia chiaro che non stavo consigliando a nessuno un affare fatto così, fortunatamente talmente poco pratico da dissuadere da solo dall'adottarlo... 
è interessante il concetto di "costruzione (non) allo stato dell'arte"
|
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
CarlBogard
Nuovo Utente
Campania
21 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2007 : 12:13:53
|
| Non so xkè, ma mi sembra che vi scagliate un po' troppo contro di me, sarà che faccio domande diverse, cmq il problema l'ho risolto con una vecchia brava del 2002 alimentata a gas, questa domanda era solo per pensare di divertirmi in fuoristrada(dove il codice della strada non interviene), e poi nulla vieta che se trovo una soluzione migliore(cioè una bici o scooter) che inquina meno posso sempre vendere l'auto acquistata, tanto in un anno si svaluta poco. |
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 31/03/2007 : 13:37:48
|
carlbogard non mi pare che ci stiamo scagliando contro di te
anche quando poni questioni un po' eccentriche mi sembra anzi che le prendiamo sul serio
poi questo è un posto dove si parla liberamente, non c'è motivo di essere suscettibili
|
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 01/04/2007 : 18:29:15
|
l'altro rimorchietto che ricordavo era questo: tutta un'altra cosa evidentemente - monoruota con bionx
http://www.cab-bike.com/italiano/improvei.shtml
ma l'idea più sorprendente è questa:
anche se, per la serie corsi e ricorsi, mi sono imbattuto in questo
http://www.dinamoto.it/DINAMOTO/le_moto_nord_est/nord_est_motorcycles.html
|
Il primo motociclo realizzato in Italia risale al 1893 e si deve attribuire al prof. Enrico De Bernardi dell'Università degli Studi di Padova, autore nel 1884, dopo un periodo ventennale di studio dei motori a gas , di un brevetto di un veicolo a tre ruote dotato di propulsore a benzina. Il motociclo De Bernardi era in realtà una bicicletta con pneumatici, spinta da un carrello motorizzato posteriore a ruota singola e motrice. Il propulsore a 4 tempi, montato sul carrello, aveva una cilindrata di 264 cc ed erogava una potenza di 0,5 CV, avvalendosi del raffreddamento ad acqua e dell#8217;alimentazione a benzina, con distribuzione a valvole in testa. |
! |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
Giorgio
Utente Normale
Lazio
67 Messaggi |
Inserito il - 03/04/2007 : 16:48:54
|
Oltre che ingombrante un carrello che spinge la bici mi sembra pericoloso. (... accelerare in curva  )
Non so se sia legale.
Quando parlavo di bici senza pedali mi riferivo a un esperimento. Infatti ho precisato: Utilizzabile inizialmente solo in aree private o dedicate a scopo sperimentale. Poi si vedrà!.
E' chiaro che, in mancanza dei pedali, si tratterebbe di un ciclomotore.
Se di potenza superiore a 4 kw o velocità max superiore a 45 km/h sarebbe un addirittura un motociclo.
|
Giorgio Microbike 28 |
|
|
|
Giorgio
Utente Normale
Lazio
67 Messaggi |
Inserito il - 03/04/2007 : 20:41:06
|
Io credo che ragionare su scenari futuribili in relazione alle possibili evoluzioni di biciclette elettriche e della mobilità in generale sia un argomento che appassiona chi si interessa di mobilità "alternativa" e penso che sia pertinente al blog.
Penso che gli utenti di bici elettriche, che vivono questa modalità di trasporto quotidianamente, oltre a comunicarsi informazioni sullo stato dell'arte della bici elettrica e condividere consigli per risolvere problemi e problemini (dal freno a mano a elastico, al consiglio sulla marca di bicicletta), condividano anche delle aspettative. Le aspettative significano bisogni attuali o futuri.
La conoscenza di tali bisogni è patrimonio di chi in bicicletta ci va ogni giorno.
Nella società siamo noi "forumisti" ad avere questa conoscenza ed è giusto che ce la comunichiamo per confrontarci, per riconoscere se abbiamo pensato ad un esigenza condivisa oppure solo personale, se ciò che pensiamo è realizzabile o no. Nel fare ciò offriamo un prezioso contributo anche a chi costruisce veicoli, a chi ha poteri sulla mobilità, ecc.
Immaginare un futuro o sperimentare soluzioni non ha nulla a che vedere con la violazione di regole del Codice della Strada, nè con l'istigazione. |
Giorgio Microbike 28 |
|
|
|
Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 03/04/2007 : 22:58:26
|
| Nulla da obiettare in proposito, sono d'accordo, basta essere chiari nell'esporre le proprie idee. |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
|
|
|
Giorgio
Utente Normale
Lazio
67 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2007 : 16:19:03
|
Allora sentite che mi è venuto in mente: invece della trasmissione a catena fare una trasmissione elettrica. Cioè uno mette una dinamo nel movimento centrale, la potenza generata dalla dinamo viene amplificata dalle batterie e inviata al motore proporzionalmente alla potenza resa dalla dinamo, cioè alla pedalata.
Forte no? |
Giorgio Microbike 28 |
|
|
|
job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2007 : 17:09:24
|
| Giorgio ha scritto:
Allora sentite che mi è venuto in mente: invece della trasmissione a catena fare una trasmissione elettrica. Cioè uno mette una dinamo nel movimento centrale, la potenza generata dalla dinamo viene amplificata dalle batterie e inviata al motore proporzionalmente alla potenza resa dalla dinamo, cioè alla pedalata.
Forte no?
|
Io la trovo un'idea interessante, pero' segheresti la possibilità di pedalare senza motore, o no? |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
|
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2007 : 18:08:02
|
Giorgio, bella l'idea ma ci sono problemi di peso e di rendimento totale
|
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 04/04/2007 : 23:51:08
|
| pixbuster ha scritto:
Giorgio, bella l'idea ma ci sono problemi di peso e di rendimento totale
|
Sicuramente il peso di una catena e di un cambio è di gran lunga inferiore a quello della dinamo nel mov. centrale. E complicherebbe non poco una già (relativamente) complessa e-bike. |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
|
|
|
Giorgio
Utente Normale
Lazio
67 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2007 : 01:42:17
|
Concordo con job, pixbuster e Fabio T tutte obiezioni valide.
Però esteticamente sarebbe elegante |
Giorgio Microbike 28 |
|
|
|
Giorgio
Utente Normale
Lazio
67 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2007 : 02:13:25
|
Comunque se proprio vogliamo fare gli "smanettoni" della pedelec guardate che roba!! : http://www.microbike.it/MK.htm
Per i puritani e moralisti si precisa che non è una bicicletta, ma scommetto che tutti vorremmo che lo fosse.. |
Giorgio Microbike 28 |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 05/04/2007 : 11:28:55
|
| Giorgio ha scritto:
Per i puritani e moralisti.... |
 ma anche per Polizia, Vigili e ASSICURATORI !!!!
Come diceva Renzo Arbore: meditate Gente, meditate !!!  |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
| |
Discussione |
|
]
pedelec da modificare?
Discussione Bloccata
