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mkmk
Nuovo Utente
Umbria
10 Messaggi |
 Inserito il - 15/04/2012 : 15:52:22
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salve,
vi scrivo da Terni, ho 37 anni e vi chiedo la cortesia di darmi un indirizzo per la scelta della bipa.
prima di rispondere alle domande per i neofiti però vi faccio un doveroso cappello introduttivo in quanto la questione è molto più tecnica di quanto sembri.
vi leggo da un po' di tempo, almeno da quando ho avuto mio figlio (nel gennaio del 2011) perché dopo 35 anni senza l'automobile (da sempre) mi sono trovato a dover rinunciare allo scooter che ho presto venduto.
ma vi dico anche una cosa ancora più IMPORTANTE, lo scooter e prima ancora il motorino li ho usati dall'anno 2000.
per 25 anni per spostarmi oltre ai mezzi pubblici ho usato le gambe e lamia prima ed unica bicicletta che mi sono comprato da ragazzino con i soldi guadagnati un'estate consegnando volantini: una mtb da 18 kg con 21 rapporti: penso fosse una delle prime in commercio.
dopodiché, al mio 25 anno di età un brutto incidente mi ha costretto ad usare il motorino.
vi scrivo questo non per impietosire qualcuno ma per farvi capire la reale esigenza.
di fatto mi ritrovo con un fisico non proprio in grande stile: oltre ad un amputazione di gamba, ho un problema connesso di inattività e quindi sovrappeso: galleggio intorno agli 85 kg.
però ora voglio tornare alla bicicletta e una bipa mi sembra possa far fronte alla mia natura di nemico dell'automobile, son fatto così che ci volete fare!?!?
Ultime indicazioni utili che posso fornire è dovuta alla mia disabilità: non ho una grande autonomia a piedi quindi non potrei neanche spingere una bici scarica di 25 kg e non so quanti km potrei fare in un giorno perché se la cosa mi prende bene magari non scendo più, ho bisogno della massima autonomia, le ruote sono importanti io pedalo comodo sulle vecchie bici quelle con i freni a bacchetta da donna, perché la canna inmezzo mi impedisce la salita con la protesi, che hanno le ruote da 28 per il resto:
sarei indirizzato verso le flyer (ma dove le trovo in italia e online?) e le kalkhoff, questo leggendo le vostre discussioni, forse anche le kettler ma non saprei dove comprarle.
a parte un rivenditore di perugia che ha il marchio kalkhoff ma non le ha mai vendute perché vende molte ktm.
finito.
ecco di seguito le risposte alle vostre domande.
1 - vuoi una bici da usare in città o per farci le escursioni? e che caratteristiche ha il percorso che prevedi? hai in mente di farci un giro ogni tanto o di servirtene come mezzo di trasporto abituale? (anche se piove?) mi serve una bici per la città da usare tutti i giorni a tutte le ore.
2 - prevedi di trasportare carichi (spesa, bambino...)? tu pesi molto?
3 - vuoi che la pedalata sia, per dir così, 'assistita' o piuttosto che sia 'sostituita' dal motore? ....me la spiegate meglio?
4 - vuoi più una bici veloce o più una bici potente in salita? farai molte salite? e che tipo di salite? e capiterà spesso di doverti fermare e ripartire in salita? terni è una città con una falsa pianura, ci sono salite, sono poche a dire il vero, alcune poco ripide ma altre molto ripide
5 - vuoi una bici ammortizzata, perché il fondo stradale non è granché liscio, o non importa? forse ammortizzata solo perché ci vorrei portare mio figlio che non ha neanche 18 mesi.
6 - vuoi una bici con quale autonomia? (e il tragitto abituale ti rende facile ricaricare altrove?) per l'autonomia vorrei il massimo che mi posso permettere con la liquidità che ho a disposizione.
7 - vuoi una bici leggera, ben pedalabile a motore spento, o pensi di usarla sempre con l'assistenza? una leggera, ben pedalabile a motore spento.
8 - quanto è importante per te il servizio di assistenza tecnica e garanzia? sei il tipo che ci sa mettere le mani da sé?: no, non conosco la materia in generale però potrei cimentarmici
9 - conta per te l'estetica? e se è così, qual è secondo te una bella bicicletta?: francamente non mi piacciono le bici troppo "vistose", ne vorrei una du colore scuro senza troppi fornzoli.
10 - a che spesa hai pensato? (puoi raddoppiarla?): posso arrivare a 2000 €
grazie mille e complimenti per questo forum che è più un mondo che un semplice contenitore di informazioni.
marco.
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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
Inserito il - 16/04/2012 : 18:36:07
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Ciao e benvenuto 
Scusa, ma qui occorre qualche precisazione.
Tu scrivi che pedali con le vecchie bici, ma riesci a far forza anche con la protesi o usi di fatto una sola gamba ? Le Flyer e le Kalkhoff di cui hai letto meraviglie sul forum hanno un sensore che misura la forza esercitata sui pedali, e per funzionare bene necessitano di una pedalata il più possibile " rotonda"; una pedalata asimmetrica, o addirittura monolaterale le metterebbe in crisi, facendole procedre ad impulsi.
per sommi capi: questo sistema, che misura la forza impressa sui pedali, è quello che nel questionario viene definito come " pedalata assistita ", necessita sempre di lavoro da parte del ciclista. Invece, per " sostituita" si intendono i sistemi a controllo di rotazione, nei quali il motore si attiva anche senza forza, basta far girare i pedali ( ma nessuno vieta di contribuire con più o meno forza muscolare ). |
La Peppa: Bh E-motion City 700 Lux, Aprile 2011
Heidi: Flyer S Street Premium, Marzo 2012
Mumù e Mimì: Dahon Mu P8. Aprile 2013 |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 16/04/2012 : 19:21:18
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ciao marco, benvenuto --- la questione è effettivamente delicata e dobbiamo studiarla bene
di primo acchito mi sembra di ricordare che il sistema bionx sia stato usato anche in caso disabilità come la tua, perché il suo sensore dovrebbe riuscire a compensare le diseguaglianze di pedalata -- è un ricordo da verificare, forse qualcuno degli amici qui sa aiutarci
resta poi senz'altro l'opzione di un mezzo con controllo a manettino, sempre subordinato alla rotazione dei pedali, che però può essere appunto simbolica (meglio questo secondo me nel tuo caso rispetto a un selettore di livelli)
ma ha ragione parimapari, per consigliarti facci capire un po' come riesci a pedalare su una muscolare e anche come riesci a fermarti
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edit: ho cercato un po' quella faccenda del bionx, trovo diversi siti dove si legge più o meno "The silent motor features a microprocessor that calculates rider thrust and compensates for the weakest leg to ensure a smooth ride" -- il più autorevole è quello delle bici ohm: http://ohmcycles.com/news/city-slick-hybrid-e-bikes-from-ohm-cycles-green-efficient-urban-travel/ --- ma non lo trovo sul sito bionx... con questa motorizzazione trovi diverse bici, da verificare che la versione del software consenta l'avvio dell'assistenza fin dal primo colpo di pedale, normalmente bionx richiede che il moto delle ruote si sia avviato
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Claudiobike
Nuovo Utente
3 Messaggi |
Inserito il - 16/04/2012 : 19:32:26
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Ciao!
..io ho provato un paio di Kalkhoff avendo dei conoscenti che le vendono e a dire il vero non posso esserti tanto di aiuto per il discorso della pedalata "assimmetrica", anche se il discorso degli impulsi non lo ho notato (io spingo molto di più su una gamba ma a dire il vero l'altra benchè meno fà sempre forza ma non monolaterale).
Però volevo solo fare presente che per il tuo caso(in particolare come nemico delle auto e come unico mezzo a motore a disposizione) ci sarebbe anche la Kalkhoff che fà i 45 all'ora.. anche se poi andrebbe immatricolata e mi dicevano che non tutti i venditori la vendono a causa di tutti i problemi burocratici che ne conseguono. Credo però fosse di 3000 euro.
Intorno ai 2000 ci sarebbe una MTB della Focus che ho provato i giorni scorsi e personalmente la ho trovata FAVOLOSA.
Ho avuto la possibilità di provare questa bici perche dove vivo è un paesaggio prevalentemente montano, mi sembrava una bestemmia la E-MTB... ...invece!!
Poi per chiudere il cerchio bisogna anche dire che Parlando di Focus e-bike (in particolare Jarifa offroad) in realtà si parla di kalkhoff in quanto sono due marchi che appartengono allo stesso produttore!!!
Sarebbe ammortizzata e come prezzo mi sembra sia quasi più conveniente..
Io sono di parte perche dopoo avere provato diverse ciofecche sulle salite per casa... ..avendo avuto la possibilità di provare le Kalkhoff che da me sono sempre più diffuse... ..mi ha proprio preso la scimmia!!
Sto addirittura valutando di vendere la moto!! |
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mkmk
Nuovo Utente
Umbria
10 Messaggi |
Inserito il - 17/04/2012 : 00:03:36
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ciao, grazie per i vostri interventi direi molto istruttivi.
non avevo pensato di fatto alla questione "asimmetrica".
diciamo che in fase di partenza uso di più la gamba perché la protesi avendo pochissima leva è di fatto inefficace. parlo di una o due pedalate al massimo tre se sto in pendenza.
dopo questo raggiungo una sorte di equilibrio...diciamo 40% protesi, 60% gamba. tutto questo con poco sforzo.
la questione poi si fa dura mano a mano che aumenta il tempo di percorrenza perché la protesi all'interno genera attrito e l'attrito genera calore e poi sudore e quindi perdo aderenza con la protesi e di conseguenza anche la potenza.
quindi mi devo fermare per riprendere aderenza, scendo e se è il caso (ma solo in estate capita) tolgo la protesi e mi asciugo dal sudore. in inverno questo non capitava mai.
se riuscissi a diminuire questo attrito e quindi avere una pedalata in cui c'è energia che mi sostiene penso di risolvere gran parte della questione.
solo dopo l'incidente, quando facevo fisioterapia (ma ero a milano ed era tutto piattissimo) ad un certo punto andavo in bici e facevo all'inizio 6 km al giorno, dopo 4 mesi ne facevo 35-40.
ma era tutto senza pendenze su pista ciclabile del naviglio martesana ed ero in gran forma. capitava che cercassi di fare degli sprint ma mi accorgevo che a velocità massima lavorava solo la gamba. non c'era modo che la protesi potesse stargli dietro. scrivo questo perché è l'unica fase di pedalata (oltre alla partenza) in cui la protesi non lavora quasi per niente, tant'è che avevo saldato una sorta di graffetta al pedale della protesi per aggrappare meglio la scarpa, altrimetni in velocità mi partiva via come una fionda.
ma dato che in questo caso, oggi, non devo e non ci penso proprio a correre mi basta una bipa che mi supporti in città con la dovuta calma.
qui a casa per andare in centro ho due pendenze del 20% da 200-300 metri al massimo poi il centro di Terni rimane con lievi pendenze e si dovrebbe circolare bene.
ho chiamato un rivenditore di perugia che vende ktm e kalkhoff e mi ha parlato del bionx. ma la bipa, la e-trial non mi sembra un granché comoda con quel tubo a metà. però lo richiamo e vedo un po' che mi dice.
per ora grazie mille.
cmq continuo a leggervi.
vi faccio sapere.
marco |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 17/04/2012 : 00:26:34
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be', ma se puoi pedalare così in muscolare per te conta più avere una assistenza robusta all'occorrenza che effetti di riequilibrio... in questo senso io prenderei in considerazione anche il bosch, anch'esso con sensore di sforzo e ottimo arrampicatore (più energico del panasonic ), accanto al bionx 48V o HT (non so come si chiama adesso la versione più potente): 20%, magari col bambino dietro, chiedono un buon aiuto
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Parimpari
Utente Senior
Liguria
1427 Messaggi |
Inserito il - 17/04/2012 : 01:08:16
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Accipicchia, se pedali così in muscolare con una e-bike chi ti ferma più ? 
Però conservo qualche perplessità per i sistemi a motore centrale con sensore di sforzo, che sarebbero i più indicati per quegli strappi duri, ma proprio in quelli potrebbero " impuntarsi" per l'asimmetria. L'unico modo per star sicuri è provare, in condizioni simili di pendenza 
Nel dubbio, pur essendo io un patito del Panasonic, prenderei in considerazione anche un kit del tipo HT ( credo  ), quelli dedicati alla salita; se ho ben capito curiosando la sezione dedicata ci sono venditori in grado di assemlare bici e parti elettriche e spedire il tutto pronto all'uso.
Potrebbero esserti anche utili i pedali a doppia faccia, da una parte a sgancio rapido e dall'altra flat.
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La Peppa: Bh E-motion City 700 Lux, Aprile 2011
Heidi: Flyer S Street Premium, Marzo 2012
Mumù e Mimì: Dahon Mu P8. Aprile 2013 |
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AlexSv
Utente Master
Liguria
2430 Messaggi |
Inserito il - 17/04/2012 : 11:22:49
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Cosi' a naso mi pare di non aver notato particolari problemi a pedalare col bosch facendo differenza tra le gambe, pero' non saprei calcolare quanta differenza facessi nella spinta ! (leggasi: legamento dolorante al rientro da Finale  ) |
Bixy Urban Cruiser - corretta con SWXH@8SLi-ion18650-11Ah km.percorsi:1000
HardVolt - messa a riposo dopo 4000km.
Born2ride 16" N.1 con cryst209sensorless@8sNanotech + Born2ride 16" N.2 -> Pedalare !!!
Sub Minivelo - Small Urban Bike ... now with SWXK :)
Ciocodream: l'unica bipa al mondo color Nesquik, ora in versione Tourist 24V
Hai hai hai tanta voglia di pedalare ! :p - Eqxduro FS versione "AM"
853...neonata con cryst406@14s38120 km.percorsi bipa:900 batteria:4900
Aka Ridimensionatore MaScarato ! |
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mkmk
Nuovo Utente
Umbria
10 Messaggi |
Inserito il - 28/07/2012 : 19:35:51
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salve, dopo tante verifiche mi trovo ancora in alto mare per l'acquisto della mia prima bipa.
in brianza qualche mese fa ho provato una khalkoff che non ho comprato per quanto il prezzo fosse allettante per la questione dell'assistenza. abito a 600 km.
a terni poi è venuto il rappresentante della bh-emotion con la neo che se devo essere sincero a prezzi simili non ha paragone con la khalkoff...almeno per le mie gambe.
quindi ho deciso di optare per una khalkoff ma il rivenditore più vicino sta a quasi 100 km verso perugia.
da settimane chiamo per avere info sulle bici disponibili ma non riusciamo a quagliare!!!
allora penso che forse è meglio che la compri sul web...ma di tedesco non ci capisco una mazza e per quanto sia utile google translate mi prende comunque un po' di panico.
qualcuno mi può dare dritte un po' più particolareggiate in merito agli acquisti online? il forum è talmente vasto che quello che ho trovato in merito non mi basta...
ciao |
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mkmk
Nuovo Utente
Umbria
10 Messaggi |
Inserito il - 12/08/2012 : 23:43:02
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finalmente mi sono comprato la mia prima bipa.
dopo tanti pensieri e qualche prova, alla fine mi sono lanciato ed ho preso una Kalkhoff Impulse c8 con la batteria da 540 wh.
è un treno!
ieri ho girato mezza città in 3 secondi, su e giù per la conca ternana, che figata.
il freno a pedale è efficacissimo, gli altri freni invece mi lasciano perplesso, funzionano bene ma in effetti a certe velocità non so quato mi dureranno.
comunque sarei felicissimo anzi strafelice se il cambio non fecesse le bizze.
la 5 marcia non funziona e non capisco il motivo.
purtroppo ho acquistato la bipa su bad bikes e comunichiamo da giorni senza risultato.
io traduco con google e loro ogni volta mi rispondono con soluzioni che non penso ci azzecchino col problema.
qualcuno può aiutarmi in merito?
ciao
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 13/08/2012 : 00:00:26
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Ciao mkmk, benvenuto e complimenti per l'acquisto.
Per quanto riguarda il cambio, hai controllato l'allineamento delle tacchette gialle sul mozzo?
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Modificato da - Bengi in data 13/08/2012 00:01:17 |
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mkmk
Nuovo Utente
Umbria
10 Messaggi |
Inserito il - 13/08/2012 : 10:05:19
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ciao Bengi, no, non ho controllato. anche perché non ne capisco. ma se mi spieghi meglio o mi indichi un link dove capirci qualcosa, provo a sistemare.
sul mozzo vedo una finestrella di plastica trasparente dove c'è una linea gialla.
intendi questa? come deve essere allineata?
dal sito badbikes l'ultima mail mi dice che forse ho girato male il manubrio.
non penso di essere rinco fino a questo punto.
però visto che il freno posteriore si blocca ogni volta che lo uso a sto punto sto pensando che la bici sia stata distrattamente manomessa.
può essere che i cavi abbiano subito una sollecitazione tale da disincronizzare le marce e il freno posteriore?
comunque grazie mille |
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 13/08/2012 : 12:43:57
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Tutti i cambi al mozzo Nexus da 8 marce richiedono periodicamente una piccola messa a punto.
Devi selezionare la 4^ marcia e controllare nella finestrella che hai visto sul mozzo, che le due tacchette gialle siano allineate. Se non lo sono devi ruotare l'anello che c'è all'inizio del cavo - come si fa con i cavi dei freni - finchè collimano ...
Per quanto riguarda il freno, non so dirti in quanto mi sembra che sia a contropedale di cui non ne so nulla ...
Ma vedrai che altri ti sapranno dare delle info al riguardo...
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Modificato da - Bengi in data 13/08/2012 12:48:29 |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36158 Messaggi |
Inserito il - 13/08/2012 : 13:04:06
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| Per il cambio quoto Bengi, per il freno se ci dici che tipo è vediamo di escogitare qualcosa per farlo funzionare. |
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mkmk
Nuovo Utente
Umbria
10 Messaggi |
Inserito il - 15/08/2012 : 15:14:14
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grazie mille per le dritte.
appena torno a casa da questa settimana di ferie mi metto all'opera sul cambio.
poi vi faccio sapere.
i freni, invece, sono Shimano M422 V-brake.
accade che quando freno sul manubrio con il posteriore, il v-brake posteriore rimane in blocco sulla ruota.
se poi con un dito lo sblocco senza neanche tanta forza, il freno ritorna a posto ma se rifreno sto punto ed a capo.
non penso che sia una cosa serissima anzi.
di fatto mi premeva più capire la questione del cambio.
e poi volevo chiedervi, se posso, una questione che mi è sorta quando è arrivata la bipa:
ma su questa tipologia di mezzo dei freni a disco non sarebbero più efficaci?
la bici frena benissimo (sia con l'anteriore che con quello a pedale) ma mi chiedevo se con il passare del tempo...non so, forse è meglio qualcosa di più solido.
li potrei montare successivamente? che modelli mi consigliate eventualmente?
ciao a tutti e buon ferragosto.
marco |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36158 Messaggi |
Inserito il - 16/08/2012 : 14:40:42
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Per una bici elettrica "legale" i V-Brake sono più che sufficienti, oltretutto per montare dei freni a disco dovresti sostituire i mozzi ruota e modificare il telaio e la forcella per poterci applicare le pinze.
Esistono anche degli adattatori, ma è sempre un pastrocchio.
Quanto al tuo freno posteriore prova a stringere di un giro ambedue la piccole viti che trovi vicine ai due perni, servono a regolare il ritorno! |
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mkmk
Nuovo Utente
Umbria
10 Messaggi |
Inserito il - 19/08/2012 : 16:38:08
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grazie Barba 49, appena torno dalle ferie mi metto all'opera. ho potuto usarla solo per 2 giorni ma da quando sono partito penso solo ad andarci sopra: che strana sensazione!
ciao |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 20/08/2012 : 09:32:56
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| mkmk ha scritto:
i freni, invece, sono Shimano M422 V-brake.
accade che quando freno sul manubrio con il posteriore, il v-brake posteriore rimane in blocco sulla ruota.
se poi con un dito lo sblocco senza neanche tanta forza, il freno ritorna a posto ma se rifreno sto punto ed a capo.
non penso che sia una cosa serissima anzi.
di fatto mi premeva più capire la questione del cambio.
e poi volevo chiedervi, se posso, una questione che mi è sorta quando è arrivata la bipa:
ma su questa tipologia di mezzo dei freni a disco non sarebbero più efficaci?
la bici frena benissimo (sia con l'anteriore che con quello a pedale) ma mi chiedevo se con il passare del tempo...non so, forse è meglio qualcosa di più solido.
li potrei montare successivamente? che modelli mi consigliate eventualmente?
ciao a tutti e buon ferragosto.
marco
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Il problema che hai sul posteriore dovrebbe essere banale e risolvibile con una taratura della molla di richiamo...
Il freno shimano M422 comunque è inadeguato e volendolo sostituire ti consiglio senz'altro i freni idraulici Magura HS11 o HS33, si montano facilmente ( http://www.magura.com/en/products/rim-brakes-2011/prod/hs-33-43/info/movies.html il video n°1 ).
Hanno una frenata potente e ben modulabile, sono molto meglio anche di molti freni a disco di fascia bassa.
Eventualmente dovrebbe bastare anche solo l'anteriore, come immagino tu sappia già, è il freno che si usa principalmente, ancora più che con la moto l'aderenza posteriore con la bici è scarsa e complice anche il peso limitato se si frena bruscamente con il posteriore si blocca la ruota e si perde il posteriore (con conseguente caduta sicura).
Non richiedono manutenzione, i pattini si cambiano facilmente ( http://www.magura.com/en/products/rim-brakes-2011/prod/hs-33-43/info/movies.html il video n°3 ), durano tantissimo e da soli ripagano dell'acquisto (io con i pattini che ho attualmente sulla mia Agattu ci ho fatto 6000 km e ancora vanno egregiamente)
Unico inconveniente è che con i pattini di serie (neri) con la pioggia battente si ha una perdita di efficienza, per cui è sensato avere una dotazione di pattini rossi per i periodi più piovosi.
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E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
Modificato da - dipigi in data 20/08/2012 09:35:59 |
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seve68
Utente Normale
Piemonte
52 Messaggi |
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mkmk
Nuovo Utente
Umbria
10 Messaggi |
Inserito il - 27/08/2012 : 16:05:19
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GRAZIE MILLE!!!!
sono tornato stamattina e non immaginate che gioia trovare i vostri super consigli.
mi metto subito all'opera!
ciao
a poi |
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mkmk
Nuovo Utente
Umbria
10 Messaggi |
Inserito il - 27/08/2012 : 19:25:43
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bene. ho registrato il cambio. ora è perfetto.
per il freno mi dedicherò domani perché mio figlio (1 anno e mezzo) ha avuto la bella idea di schiacciare un'ape a piedi nudi.
per i freni penso che monterò i Magura che mi avete consigliato.
poi penserò a personalizzarla meglio.
intanto devo capire se posso montare un pannello comandi lcd. quello dei manuali della kalkhoff mi sembra abbia sicuramente più funzioni di quello che ho.
sapete chi lo vende?
poi volevo renderla più visibile per la sera.
specchietti retrovisori e portapacchi anteriore.
vi chiedo: conoscete qualche marca di seggiolino anteriore per bimbi?
quello del decathlon non si monta perché è ingombrante, quello classico che vendono a 30 € ha il blocco per il tubo troppo piccolo...
ciao e buona giornata
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