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ominodelbuio
Utente Medio
209 Messaggi |
 Inserito il - 24/09/2012 : 13:50:45
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Al di la dei contributi statali di cui non si sa se e quando partiranno... vorrei domandarvi:
durante tutto l'anno quali sono i mesi in cui ci sono maggiori offerte? Magari non tutti i negozi fanno le offerte nello stesso periodo... però ci sono dei periodi particolari in cui suppongo sia più facile trovare ottime offerte... ipotizzo fine agosto... prima che escano i nuovi modelli? natale? ad es sotto natale i prodotti informatici si abbassano... non so se vale pure per le bipa...
non mi pare invece corrispondano coi saldi... quando vedo i saldi mi pare siano per lo più per il vestiario...
che ne pensate?
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 24/09/2012 : 14:24:48
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| Per le bici siamo ora a fine stagione, sono usciti i cataloghi 2013 e relativi listini... le rimanenze dei modelli 2012 vanno a sconto ma nel nostro settore anche il 2012 non ha conosciuto crisi per cui non è facile trovare, ma tu cosa cerchi? |
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Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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ominodelbuio
Utente Medio
209 Messaggi |
Inserito il - 24/09/2012 : 16:09:40
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Sono molto orientato verso le bh a motorizzazione centrale... la offroad 650 mi è piaciuta parecchio... io ho provato quella del 2011 coi freni a disco... quella del 2012 credo abbia i v-brake... che a dirla tutta penso di preferire in quanto di manutenzione più economica... non ho discese mostruose da percorrere quindi va bene il v-brake... anche la bh col bosh mi ha dato impressione di andare molto veloce in salita (non so quale modello fosse) aveva la ruota più alta e sottile... non l'ho apprezzata al meglio perchè la sella non era regolata... e mi sono sentito molto più comodo e stabile sulla offroad 650... anche se forse un peletto meno veloce... sto ultimando i miei giri per provare altre bipa ma credo che alla fine sarà una bh...
ho letto che in salita c'è gente che ci va anche a 20 Km/h! sarebbe veramente ottimo!
diciamo invece che, visto che si va verso l'inverno avevo pensato di aspettare il 2013 per l'acquisto... complice anche la speranza che mettano nuovi incentivi statali...
prenderla prima dell'inverno significherebbe anche iniziare ad usarla 5 mesi più tardi ed avere una batteria cheppoi andrà sostituita, in proporzione, prima... vero è che, a fronte di un'offerta molto vantaggiosa, varrebbe comunque la pena farci un pensierino... :) |
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ominodelbuio
Utente Medio
209 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2012 : 01:08:33
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ho notato adesso una cosa: le bh col bosh montano una guarnitura da 44
quelle col panasonic montano una guarnitura da 41
questo sta a significare che il bosh ha una coppia maggiore? il che è traducibile in una velocità maggiore in salita ed un poter sfruttare la guarnitura da 44 in discesa...
al che mi viene da pensare che dovrebbe consumare più del panasonic ma, in realtà i consumi sulla carta sono gli stessi... non capisco!
mi pare di capire che la catena sul bosh fa un giro più semplice che sul panasonic... forse è da imputare a questo il consumo analogo?
Grazie :) |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36194 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2012 : 08:28:56
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Il Panasonic non usa la corona del movimento centrale per trasmettere la forza del motore alla ruota posteriore, ha un piccolo pignone supplementare che trascina la catena, mentre nel Bosch (e nelle Aprilia Enjoy) è la corona stessa che fa da elemento di trasmissione. 
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Modificato da - Barba 49 in data 25/09/2012 08:29:35 |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2012 : 09:12:12
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Bosch dichiara 40Nm coppia max e Panasonic 21Nm ma tale coppia (espressa al regime di potenza massima) farebbe supporre che di coppia disponibile ce n'è più nel Panasonic che ha un pignone motore più piccolo (9 denti o 11 a seconda delle versioni fino a 14 denti) mentre il Bosch la esprime sulla corona che a seconda dei casi è 38 denti o superiore. Se parliamo di potenza, invece, dobbiamo tener conto del regime di rotazione: il Bosch probabilmente ha maggior rapporto di riduzione (il Panasonic ha un fattore 7 e cioè, all'interno del carter un giro del pignone da 12 denti, solidale al motore, viene ridotto 7 volte grazie ad una ruota dentata 85 denti) e quindi riesce ad esprimere una potenza superiore (all'incirca 750w contro i 430w circa del Panasonic 26v), naturalmente ciò comporta assorbimenti di correnti superiori, probabilmente siamo nell'ordine di 20Ampere per il Bosch 36v e qualcosa in meno nel Pana 26v con proporzionali effetti sui consumi nei picchi di prestazioni è cioè un 70% di consumo in più nelle condizioni di massima potenza.
Nell'uso normale le sensazioni sono che il Bosch abbia un maggiore fattore di assistenza e che il Panasonic richieda un maggior impegno del ciclista per ottenere le stesse prestazioni, il consumo su strada in condizioni analoghe però è simile semplicemente perchè probabilmente le prestazioni richieste ed ottenute dal motore sono simili a meno di una difficilmente ipotizzabile sensibile differenza in termini di efficienza tra i motori (il motore meno efficiente ovviamente dovrebbe consumare di più a parità di prestazioni come succede nei motori a mozzo alle basse velocità), io credo che solo un uso inappropriato del cambio potrebbe determinare un simile scenario (oltre ovviamente ad una minore scorrevolezza della bici, diversa trasmissione, pressione e tipo di pneumatici etc.)
Dico bene? |
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Modificato da - dipigi in data 25/09/2012 09:15:01 |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36194 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2012 : 09:21:11
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Yessss.....  |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2012 : 09:32:43
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Questo Yess mi pare molto autorevole e mi conforta,
a quanto detto aggiungo solo che il regime al quale i due motori esprimono la coppia massima naturalmente non è lo stesso e con corrisponde nemmeno (a meno di un caso) al regime al quale ciascuno di essi esprime la potenza massima...
le curve di coppia di questi motori probabilmente non le conosceremo mai... |
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Modificato da - dipigi in data 25/09/2012 09:34:42 |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2012 : 12:30:40
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| Ma quando le case indicano i valori di coppia immagino si riferiscano alla coppia sull'asse del motore,vero? Nel bosh sulla carta la coppia risulta molto piu alta del panasonic, ma se la coppia è intesa sull'asse motore allora dobbiamo considerarla "diluita" dalla presenza della corona solidale all'asse motore del bosh che ha parecchi più denti rispetto al pignone del panasonic. Cioè come dice dipigi sul pana dovrebbe esserci più coppia, però all'atto pratico non è così. Oltretutto il bosh sembra salire di giri alla grande senza il calo di potenza tipico del panasonic che obbliga a montare pignoni generosi. Si conosce il numero di giri massimi del bosh? Potrebbe essere utile sapere su quanti giri viene espressa questa potenza, dove sul panasonic, a mio parere, 276 giri/min sono un po' pochini. |
Rockrider 5.2 + kit bafang swxh Alcedo + batt. 9 Ah 36v
Flyer in the dirt (Flyer S street + dual drive 27 - Custom MTB)
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Per arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima...con un motore a scoppio
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2012 : 12:44:11
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| Il punto è che la tua Flyer è come un Suzukino a benzina, meno coppia ma più demoltiplicata, quindi anche con una potenza inferiore sale esattamente dove sale una Haibike con Bosch che non solo ha più coppia come motore ma anche una maggiore potenza, e in alcuni frangenti sale anche meglio per il fatto, ben noto, della "limitazione" della corona del Bosch e anche per la differenza di carro che rende più difficile l'impennamento. Chiaro che nelle salite non estreme il Bosch ti fa salire, grazie alla sua potenza maggiore, con meno fatica... |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2012 : 13:27:13
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| ciao dipi cercavo di afferrare il tuo concetto di coppia e comportamento tra i due motori...non sarebbe male conoscere al meno i giri Max dei motori bosh per fare un raffronto col pana |
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Modificato da - iw6cpk in data 25/09/2012 13:28:46 |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2012 : 14:14:58
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Del Panasonic, grazie a Job, sappiamo come riduce i giri:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?ARCHIVE=true&TOPIC_ID=3436
A suo tempo Job stesso calcolò, parlo del Pansonic 26v, 196rpm all'asse (60*430)/(6,28*21) come regime della potenza massima (430W) ammesso che anche la coppia massima (21Nm) si esprima a quel regime (non è detto perchè con conosciamo le curve caratteristiche);
il Bosch invece alla potenza massima di 750W dovrebbe andare a 179rpm all'asse del motore (60*750)/(6,28*40) anche in questo caso ipotizzando, per semplicità e perchè non abbiamo alternative, che il regime di pot.max e momento torcente max coincidano.
Se qualche "boschiofilo" ha uno spaccato del Bosch si potrebbero contare i denti del cinematismo di riduzione dei giri (come detto per il Panasonic il motore ha un albero con 12 denti che aziona una ruota con 85 denti) |
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fashion_live
Utente Attivo
578 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2012 : 14:36:38
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| Dove posso trovare online a costo contenuto una BH Emotion Offroad 650 con motori Bosch o Panasonic da 36V? |
Haibike eQ Trekking SE (17/10/2012) |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2012 : 16:40:06
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| grazie Gianfranco, prezioso come sempre. Direi comunque che per conoscere i giri massimi sulla corona basterebbe che un'anima pia mettesse un sensore di cadenza sui pedali. Certo che se fossero 179 giri sarebbero esageratamente tanti (giusto Bengi potrebbe apprezzare quelle cadenze) |
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ominodelbuio
Utente Medio
209 Messaggi |
Inserito il - 25/09/2012 : 19:47:54
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Quindi possiamo dire che il bosh arriva più facilmente alla velocità limite, non è plasmabile e consuma potenzialmente di più... il panasonic è modificabile, ha meno ripresa ma più parco nei consumi...
quindi se mettessimo su strada 2 bipa con stesso peso e stesso assetto aerodinamico... una bosh e l'altra panasonic... e se impostassimo le marce in maniera tale che le due bipa abbiano lo stesso sviluppo metrico... e ci mettessimo sopra due ciclisti non professionisti gemelli dotati di medesimo allenamento... su un percorso di 50 Km di salite miste a discese dal 5 al 12%
supposto che i due ciclisti pedalino allegramente con brio e che applicano esattamente lo stesso sforzo sui pedali:
sapreste ipotizzare quale dei due arriva prima? con quanto scarto in termini di tempo? con quanto scarto di autonomia? ... sarebbe interessante come prova :P
sulla modificabilità del bosh... e se uno estirpasse il bosh da una pieghevole con ruota da 20' e lo trasferisse su una bici con ruota da 28'? il bosh è così schizzinoso da non accettare il cambiamento? |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 10:12:45
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| Queste prove le fa Extraenergy.org su decine e decine di modelli da vari anni. Quanto al trapianto di Bosch non credo proprio che questa prova sia stata fatta anche perchè chi te lo da un telaio da 28 adatto? |
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ominodelbuio
Utente Medio
209 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 14:22:02
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Grande! sai se hanno fatto la prova di cui sopra? l'inglese lo mastico poco...
si, non credo ci sia un telaio da 28 compatibile... magari si trova da 26... ma alla fine con qualche aggiustamento secondo me non dovrebbe essere troppo complesso... forse serve una catena più lunga... o aggiunto qualche spessore qua e la... nn saprei... piccole cose... sbaglio?  |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36194 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 14:34:53
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Il motore centrale Bosch ha bisogno di un telaio dedicato, la zona del movimento centrale è completamente diversa dalla norma, niente spessori o catena più lunga!!! 
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ominodelbuio
Utente Medio
209 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 14:40:31
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Oddio!!! è così complessa la zona del movimento centrale? non lo immaginavo...
però una cosa si potrebbe fare..... seghiamo la parte di telaio col movimento centrale lasciando il motore già bello e montato e lo saldiamo su un telaio da 28' opportunamente segato XDDD
un lavoraccio... però magari chi ha una buona officina e fa di questi esperimenti ci si potrebbe divertire...  |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36194 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 14:52:37
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E che senso avrebbe rovinare una bipa con motore Bosch solo per il gusto di trapiantare il tutto su un altro telaio, sempre ammesso che poi le quote dei due telai lo consentano???
Il Bosch e il Panasonic non usano il movimento centrale della bici, l'asse dei pedali fa parte del motore, quindi il telaio è completamente diverso.  |
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Bicifacile
Utente Senior
Lombardia
1669 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 14:56:36
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| Ominodelbuio che cosa hai fumato oggi? |
Bicifacile |
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Electrofish
Utente Medio
Liguria
187 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 15:03:06
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Kalkhoff ProConnect Panasonic Nexus 8g 2008
Raleigh Stoker DualDrive 2012
Raleigh Dover Lite Alfine 8g 2013 |
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ominodelbuio
Utente Medio
209 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 15:24:44
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hahahaha! roba buona
infatti tutto ciò non ha senso... solo mi chiedevo se esisteva un modo alternativo per modificare il bosh.... |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 15:38:56
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Mi ricordi tanto Claudio 02 della prima ora
a me sei simpatico! |
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ominodelbuio
Utente Medio
209 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 15:49:07
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 26/09/2012 : 16:48:25
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In questa nuova generazione di jobikers hanno tutti la scimma per il bosh |
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ominodelbuio
Utente Medio
209 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2012 : 01:12:12
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La scimmia?
in realtà mi piace soltanto fare dei confronti attenti... vedendo una diferenza di guarnitura tra bosh e panasonic e sapendo che il bosh ha un'accelerazione più spinta ti domandi come possano avere la stessa autonomia... in teoria il bosh dovrebbe averne meno...
ma forse, semplicemente, l'autonomia è calcolata sull'assistenza minima... e magari il minimo del bosh, coi suoi 12 livelli, aiuta di meno rispetto al minimo del panasonic... e ciò farebbe quadrare i conti. |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2012 : 11:57:28
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| ominodelbuio ha scritto:
in realtà mi piace soltanto fare dei confronti attenti...
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Forse questa discussione ti era sfuggita:http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=14817
Comunque se hai tempo e te la cavi con il tedesco o riesci a maneggiarlo con un traduttore potresti avere pane per i tuoi denti con i test di Extraenergy:
per la preview vai su http://extraenergy.org/main.php?language=de&category=&subcateg=&id=27870
per scaricare il pdf: http://extraenergy.org/download_form.php?source=ee&lang=de&file=27 ed inserisci nome e indirizzo.
naturalmente ci sono anche i numeri vecchi ma penso proprio che questo materiale ti basterà... |
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fashion_live
Utente Attivo
578 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2012 : 12:36:28
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| Il Bosch da 36V sembra interessante. Avete idea di quali bici montano il sistema Bosch e costano il meno possibile? |
Haibike eQ Trekking SE (17/10/2012) |
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ferronis
Utente Attivo
Marche
604 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2012 : 13:16:45
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Sabato siamo usciti in tre, io con la mia X 350 watt 36 volt canbio dual drive, un altro con la X 300 watt 26 volt cambio rholoff, un altro Haibike 36 volt cambio xt 10 marce.
Salita bianca lunga circa 7 km e 600 mt di dislivello, io in Eco, l'altro panasonic in standard ( voleva faticare meno ) e l'altro in tour 2.
Alla fine abbiamo fatto lo stesso giro con i consumi quasi paritari e con lo stesso sforzo fisico.
A parita' di velocita i consumi si equivalgono anche ad aiuti diversi perche se io sono a eco e viaggio a 7 kmh e l'altro é in High ma mi aspetta a 7 kmh, lui consuma una becca piu di me.
Concludo dicendo che sono degli ottimi motori, la differenza la fa la meccanica che gli monto intorno e il tipo di utilizzo e non ci sono grosse differenze tra i due in termini di prestazzioni, il bosch in modalita' speed ha una rampa di accellerazine piu irruenta che puo dare una sensazione di maggior coppia, in utilizzo quotidiano si equivalgono. |
E.V.A. Veicoli Elettrici per la mobilità Alternativa: http://www.ilsitodieva.it Ferroni Sergio |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2012 : 14:09:13
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| Grazie Sergio, in effetti credo che entrambi i motori (come tutti i motori elettrici) abbiano una buona efficienza, il corretto uso del cambio ed una trasmissione ben tenuta fanno il resto. Chiaro che una trasmissione come il Nuvinci un qualcosa peggiora l'efficienza complessiva e sicuramente inciderà sui consumi, ma anche quel tipo di cambio ha un suo perchè (anche nella versione automatica con la possibilità di scegliere la cadenza preferita). I dati che ho liberamente tratto da extraenergy sui consumi dicono proprio questo. |
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ominodelbuio
Utente Medio
209 Messaggi |
Inserito il - 27/09/2012 : 14:18:35
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Ottimo! Grazie dipidigi per i link e ferronis per l'esperienza!
@ferronis: per quanto riguarda la velocità massima in salita? Avete provato a vedere chi riusciva ad andare più veloce (sempre considerando un'assistenza leggera)? o anche in quel caso le differenze erano poco rilevanti?
Ciaooo!
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