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Stefanschen
Utente Master
Veneto
2051 Messaggi |
 Inserito il - 14/01/2013 : 08:55:08
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Ricollegandomi alle analisi di Bengi, e a conferma di quanto solleticato da Nicot vorrei inserire un'ulteriore considerazione elaborata ieri (tempo pessimo!!) che avevo tempo a disposizione, dopo essermi confrontato con un mio collaboratore.
1) Posto che la potenza erogata è calcolata e gestita all'albero (pedivella), è ovvio che
la modifica non interviene in alun modo nella decisione di erogazione della potenza; in sostanza il controllo del motore è costantemente in grado di calcolare la potenza erogata dal motore ( e dunque la corrente assorbita dalla batteria che è proporzionale) e ha ben due modi per farlo:
il primo è tramite la formula
P = coppia x velocità: dato che questi 2 parametri sono riferiti per forza all'albero della pedivella, la velocità rilevata alla ruota non falsa il calcolo della potenza che il controllo motore puo' decidere di limitare la potenza secondo la sua logica interna
Inoltre di sicuro il controllo (come qualunque azionamento elettrico PWM) DEVE controllare l'erogazione della corrente di armatura del motore DC ed avendo ovviamente a disposizione anche la tensione di batteria puo' stimare( e lo fa per certo) la potenza erogata come P = I*V e dunque agire secondo convenienza per limitarla.
Di sicuro il calcolo interno della potenza erogata non viene fatto sulla velocità rilevata alla ruota.
Inoltre un motore brushless DC eroga la coppia massima (e dunque il massimo assorbimento) quando è tenuto fermo!!.
Qunidi la sovrapotenza eventuale alla batteria verrebbe richiesta facendo percorsi molto lenti e ripdi, è li che si chiede i massimi sacrifici alla batteria!
Ad ogni modo il controllo del motore autolimita secondo criteri imposti dai progettisiti l'erogazione della potenza e dunque la corrente assorbita dalla batteria, altrimenti non farebbe il suo lavoro.
2)
Approccio energetico del problema:
Premesso che la batteria si deteriorerebbe se e solo se il controllo del motore non sapesse quanta corrente sta erogando (impossibile) e che la corrente erogata dalla batteria è direttamente proporzionale alla potenza erogata dal motore attraverso la pedivella facciamo la seguente analisi:
-Supponiamo di viaggiare IN PIANURA ai soliti 26Km/h (7.5m/s) prima che il controllo smetta di erogare coppia, la potenza per mantenere la bici a tale velocità è di circa 150W, du cui una parte erogata dalle gambe del ciclista e una parte dal motore; supponiamo che un ciclista poco allenato riesca a sviluppare al massimo 75W (e questi dipendono solo dai muscoli e non dalla condizione di corsa) gli altri 75W li mette il motore e dunque la batteria. All'improvviso inizia una salita al 5%, e la potenza richiesta per mantenere tale velocità aumenta a 481W !
Per farvi mantenere tale velocità la bici deve erogare 481W - 75W(del ciclista) e dunque 406W. e dunque richiede certamente molta piu' corrente alla batteria anche se non superate i 26Km/H
-Supponiamo ora invece di viaggiare sempre in pianura ai 33 km/h con la demoltiplica (meccanica o elettronica che sia).
La potenza richiesta è dunque 227W. Dato che il ciclista è sempre quello ed è in grado di erogare al massimo 75W , il motore erogherà 227-75 = 152W, il doppio di quelli erogati a 26Km/h in pianura ma quasi 1/3 della potenza erogata in una salita al 5%.
In tal caso sforzate molto di piu' la batteria andando in una salita al 5% che non viaggiando ai 32Km/h in pianura.
Qualcuno potrà opinare che 26Km/h in salita sono difficili da da mantenere.. Ok ma una salita al 20% ai 15Km/h siete normalemnte in grado di farla con la bici assisteta giusto?
Beh in questo caso la potenza richiesta alla batteria sarebbe addirittura di 830W. Al motore dunque verranno richiesti 830-75=755W altro che i 152 richiesti oer mantenere i 32Km/h in pianura..
Le formule usate per i calcoli delle potenze tengono conto dell'attrito volvente ruote/asfalto e viscoso uomo/aria e si basano sui modelli fisici classici adattati alle biciclette.
3) La prova del 9:
Provate a fare un giro in pura salita e cronometrate quanto vi dura la batteria diciamo ad esempio 1/2h.
Se usando la bici con il kit di demoltiplica in pianura la durata della batteria sarà superiore alla 1/2 saremo certi che non abbiamo stressato la batteria, dato che la carica della batteria è la stessa ed è durata di piu' significa solo che la potenza media erogata è sicuramente piu' bassa che non in salita.
In altre parole lo stress aggiuntivo introdotto dalla demoltiplica ( solo quando si viaggia a velocità maggiori dei 26 Km/h) è assimilabile ad una piccola pendenza aggiuntiva dell'ordine dell' 2% allo stesso percorso effettuato ai 26Km/h, cosa che succede normalmente su strada e è assolutamente trascurabile rispetto ai picchi di corrente richiesti quando si sale ai 10 all'ora per salite del 10% ad esempio..
Spero che questa trattazione anche se un po' complessa chiarisca la cosa. |
"Chi non ride mai non è una persona seria" (F.F.Chopin)
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 14/01/2013 : 11:00:23
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@Stefan, concordo in linea di massima con le considerazioni che hai esposto.
Solo qualche precisazione su qualche passaggio impreciso o non condiviso:
"Qunidi la sovrapotenza eventuale alla batteria verrebbe richiesta facendo percorsi molto lenti e ripdi, è li che si chiede i massimi sacrifici alla batteria!"
Direi invece che i massimi sacrifici alla batteria si richiedono facendo percorsi molto VELOCI e ripidi! 
Se il percorso è ripido, ma vado molto lento, a parità di altri fattori, l'assorbimento di corrente dalla batteria (e quindi la potenza assorbita) sarà minore...
"Premesso che la batteria si deteriorerebbe se e solo se il controllo del motore non sapesse quanta corrente sta erogando..."
La mia convinzione è invece che pur utilizzando la batteria entro il range di assorbimenti previsti, nel caso di ripetuto sfruttamento a fondo della stessa, cioè nel caso di continui e sistematici elevati assorbimenti, a lungo andare potrebbero esserci delle conseguenze negative relativamente alla durata e alla capacità della batteria stessa...
"Per farvi mantenere tale velocità la bici deve erogare 481W - 75W(del ciclista) e dunque 406W"
D'accordo questo è solo un esempio, ma vorrei ricordare che al massimo il motore può mettereci il 250% di quello che ci mette il ciclista e quindi in tal caso non più 187,5W ... quindi direi che è impossibile salire con sforzo molto blando (75W) a 26Km/h su una salita del 5% ...
"ma una salita al 20% ai 15Km/h siete normalemnte in grado di farla con la bici assisteta giusto?"
Ehm, direi proprio di no! Qui stiamo parlando di una VAM di ben 3.000 m/h che è un valore assolutamente impossibile da raggiungere anche da un ciclista professionista. E poi 755W per un motore a codice credo che non vengano raggiunti nemmeno come valori di punta ... senza considerare il fatto che mettendoci solo 75W, il motore mai potrà metterci gli altri 755W, ma come già detto, al massimo 187,5W...
In conclusione, personalmente rimango dell'idea che nel caso di utilizzo del Bosch (come altri centrali Pana, BionX, ecc.) per velocità in piano over codice (ma anche per velocità elevate in salita) occorre prestare un po' di attenzione nell'uso dei livelli di assistenza in modo da non abusare con l'aiuto in quanto ciò comporta inevitabilmente un'aggravio di stress della batteria che a lungo andare potrebbe comprometterne le perstazioni e la durata...
Semplificando molto diciamo che tanto maggiore è la velocità (in piano e tanto più in salita) tanto più basso deve essere il livello di assistenza richiesto al motore, pena il raggiungimento di elevati valori di C di scarica che - come già detto - non sono ben tollerati dal batterie composte da celle 18650 ...
Quindi, qualsiasi marchingegno per il superamento della velocità codice NON è di per sè dannoso al sistema, in quanto basta solo usarlo con giudizio e un minimo di attenzione...
E' questo il motivo che mi ha indotto ad usare quasi sempre l'assistenza minima nelle mie uscite a lungo raggio, anche quando ero bene allenato e volevo spingere a fondo ...
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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
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Modificato da - Bengi in data 14/01/2013 11:08:16 |
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Stefanschen
Utente Master
Veneto
2051 Messaggi |
Inserito il - 14/01/2013 : 14:51:55
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| Concordo in OGNI tua precisazione Bengi, alcuni esempi erano volutamente forzati e comunque con la sola funzione esemplificativa. |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 14/01/2013 : 18:32:58
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Prova Extraenergy di Haibike eqxduro Fs:
73,55 KB
Spremuta bene in salita la batteria ha una autonomia di 50 minuti, certo quando si fanno queste considerazioni bisogna anche considerare che la legge di Peukert vale anche per le chimiche litio e quindi in condizioni di massimo stress la capacità della povera batteria non è più di 288Wh (si può stimare un 5% in meno con una scarica a 2C a 25 gradi celsius ma per la verità anche un 20-25% se a temperature molto rigide) .
Io credo anche che alle alte velocità si possa anche arrivare "spremere" molto la batteria ma difficilmente fino a tale livello, bisogna infatti considerare che in salita la cadenza normalmente è più bassa e fuori dal range di massima efficienza del motore.
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Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 14/01/2013 : 19:10:37
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Ho trovato questo "Samsung SDI Confidential Proprietary" che ci illumina su effetto di Peukert e temperatura sulla capacità della batteria Bosch ma riguarda però le celle contenute sulla nuova batteria da 400Wh di cui parlai qui http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=15793#212935
In effetti a 2C la perdita è effettivamente del 5%, a -10celsius la capacità effettiva è più o meno del 60%
Samsung SDI Confidential Proprietary:  INR18650-29E.pdf
239,15 KB
ho trovato interessante anche questo dato sulCycle life:
22,51 KB
con scarica a correnti moderatissime dopo 500 cicli completi la cella è al 70%
Edit: aggiungo anche (le ho appena trovate) le caratteristiche delle celle contenute nella batteria "vecchia" da 288Wh ossia la Samsung ICR18650-22P
Qui si vede come droppano a vari carichi e il tutto sommato limitato effetto Peukert (anche a 2C secondo Samsung rimangono sopra i 2200mAh):
65,21 KB
Temperatura:
69,97 KB
Questo è il "Confidential" di Samsung:
18650-22P: 18650-22P.pdf
147,92 KB
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Modificato da - dipigi in data 14/01/2013 19:40:36 |
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claudiorso
Utente Normale
Toscana
57 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2013 : 19:52:50
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Finalmente riesco a pubblicare la prima (ed unica) foto!!! Poi mi è morto il cellulare 
Immagine:
845,97 KB |
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T4R
Utente Master
Campania
3523 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2013 : 21:28:13
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| claudiorso ha scritto:
Finalmente riesco a pubblicare la prima (ed unica) foto!!! Poi mi è morto il cellulare
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E che ti frega tanto c'hai sto popo di bici.
Saluti Pino |
Cagiva E-lefantino ready to run Cyclone 48V
Decatlhon 9.1 Lmt GM 1Kw in meritato riposo
Tecnobike DH Modified
HopTown the RED one.
Le moto sono oggetti che fanno sognare. Hanno colori e suoni diversi, hanno forme che rivelano l'ispirazione di chi le ha concepite. A volte queste creazioni sono autentici oggetti d'arte motoristica che trasformano il proggettista in artista.
Claudio Castiglioni
Corro perchè provo una sensazione unica, non lo sò spiegare ma è qualcosa di speciale, nascosto dentro di me.
Marco Simoncelli |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36295 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2013 : 22:42:09
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| Bellissima, tutti i miei complimenti!!! |
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fashion_live
Utente Attivo
578 Messaggi |
Inserito il - 18/01/2013 : 23:35:16
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| claudiorso ha scritto:
Finalmente riesco a pubblicare la prima (ed unica) foto!!! Poi mi è morto il cellulare
Immagine:
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Haibike eQ Trekking SE (17/10/2012) |
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Stefanschen
Utente Master
Veneto
2051 Messaggi |
Inserito il - 19/01/2013 : 08:41:45
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Bella, bella.... molto bella...
...ma non andrà troppo piano?.... |
"Chi non ride mai non è una persona seria" (F.F.Chopin)
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claudiorso
Utente Normale
Toscana
57 Messaggi |
Inserito il - 19/01/2013 : 09:54:32
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| Stefanschen ha scritto:
Bella, bella.... molto bella...
...ma non andrà troppo piano?....
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Stefano non fare così!
L'ho usata solo due volte e non mi capacito del fatto che l'assistenza smetta immediatamente di assistere  . Praticamente in pianura viaggio sempre senza assistenza. Ieri mi sono accodato ad un gruppetto di ciclisti che viaggiavano scarichi sui 30 km/h che mi guardavano con sufficienza pensando che mi spingesse il motore, in realtà la Hai va bene anche senza ma pesa sempre 23 kg!
Stefano fai qualcosa!!!  |
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Stefanschen
Utente Master
Veneto
2051 Messaggi |
Inserito il - 19/01/2013 : 10:56:05
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...mi sembra di vederti che fai finta di nulla dietro di loro, tranquillo, per nulla affaticato come se ti assistesse la bipa, con un mezzo sorriso in volto e invece loro a sudare!!...!!
E invece avevi la lingua fuori 
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36295 Messaggi |
Inserito il - 19/01/2013 : 11:05:33
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Ragazzi, le bici a norma di legge sono tutte così, che volete farci??
O montate un kit fuorilegge su una bella bici e vi andate a divertire su terreni privati (o rischiando su strade normali) oppure vi beccate i 25Km/h +/-10% stabiliti dal CdS..... |
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claudiorso
Utente Normale
Toscana
57 Messaggi |
Inserito il - 21/01/2013 : 00:29:22
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| Barba 49 ha scritto:
Ragazzi, le bici a norma di legge sono tutte così, che volete farci??
O montate un kit fuorilegge su una bella bici e vi andate a divertire su terreni privati (o rischiando su strade normali) oppure vi beccate i 25Km/h +/-10% stabiliti dal CdS.....
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Oppure ci metti su lo S-Booster! Stefano ma quanto ci vuoi far aspettare? |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36295 Messaggi |
Inserito il - 21/01/2013 : 11:30:27
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| Se ci monti una modifica la bici diventa illegale, quindi tanto vale farne una che costa meno e cammina di più: Sinceramente a volte non comprendo bene il vostro modo di agire, non esistono Bipa "quasi legali"... |
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claudio02
Utente Master
9030 Messaggi |
Inserito il - 21/01/2013 : 11:54:28
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| Barba 49 ha scritto:
Se ci monti una modifica la bici diventa illegale, quindi tanto vale farne una che costa meno e cammina di più: Sinceramente a volte non comprendo bene il vostro modo di agire, non esistono Bipa "quasi legali"...
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quotone...è come avere la moglie quasi incinta |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36295 Messaggi |
Inserito il - 21/01/2013 : 12:48:09
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| AhAhAh.... Bella questa, se mi dai l'autorizzazione la rivendo!!! |
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ikxdf
Utente Medio
392 Messaggi |
Inserito il - 21/01/2013 : 17:45:48
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A proposito di bici legali e non... Nel mio paese ne son successe delle belle...
Nell'ordine i vigili hanno:
1.ripreso il padre di un bambino perchè il figlio correva troppo forte con la bici a rotelle sul marciapiede
2.multato una vecchia perchè correva sul marciapiede in bici con le borse della spesa
3.multato un ragazzetto verso il calar del sole perchè privo di fanali e campanello
c'è da aver paura ad avere la bici illegale...niente niente ti ritrovi la macchina sbagliata dietro mentre stai correndo a 40kmh e la bici mi sa che la puoi salutare (assieme a svariati pezzi da 100€).
Io non la toccherei sinceramente... |
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claudiorso
Utente Normale
Toscana
57 Messaggi |
Inserito il - 21/01/2013 : 20:20:42
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| Barba 49 ha scritto:
Se ci monti una modifica la bici diventa illegale, quindi tanto vale farne una che costa meno e cammina di più: Sinceramente a volte non comprendo bene il vostro modo di agire, non esistono Bipa "quasi legali"...
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A parte che nessuno qui ha parlato di bipa "quasi legale", non capisco questo accanimento contro chi vuole prolungare l'assistenza del motore oltre i 25 km/h. Sinceramente io non ci trovo niente di strano dal momento che utilizzo la bipa prevalentemente in pianura ed anche con assistenza minima vado sempre oltre la soglia dei 25, uno compra una bici elettrica perché ci sia un motore che ne assista la pedalata altrimenti meglio una muscolare, più leggera, più economica e più ecologica. Certo non è legale in base alle nostre normative, ma forse sono le norme ad essere sbagliate visto che questi mezzi sono progettati per essere sicuri fino a 40/45 km/h. Detto questo in questa Italia dove tutto e tutti sono fuori dalla legalità o comunque al limite della stessa, mi pare francamente eccessivo marchiare chi modifica l'assistenza della bicicletta e comunque pedala, come un illegale!  |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36295 Messaggi |
Inserito il - 21/01/2013 : 23:04:41
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@Claudiorso: Guarda che con me sfondi una porta già aperta, non ho mai avuto una sola bici legale, ma tutte bici kittate a mio piacimento!!!
Quello che intendo dire è che non capisco perchè una persona spenda un sacco di soldi per acquistare una bipa a norma e poi la modifichi rischiando di incorrere nei rigori della legge come potrebbe accadere a me, che però ho speso la metà e vado come desidero...
Se avere una bici "quasi legale" vi fa dormire sonni più tranquilli fate pure, ma non sarà comunqe in regola ad un controllo, tutto qui, e adesso sospendiamo la polemica che tanto non è costruttiva!  |
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claudiorso
Utente Normale
Toscana
57 Messaggi |
Inserito il - 22/01/2013 : 06:52:29
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| Barba: sicuramente è più economico kittare una bici muscolare il fatto è che io ed i cacciaviti e le chiavi inglesi non andiamo molto d'accordo inoltre credo che prendere un bipa già bella e fatta abbia i suoi vantaggi. Comunque nessuna polemica ci mancherebbe |
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claudio02
Utente Master
9030 Messaggi |
Inserito il - 22/01/2013 : 09:31:28
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| claudiorso ha scritto:
Barba: sicuramente è più economico kittare una bici muscolare il fatto è che io ed i cacciaviti e le chiavi inglesi non andiamo molto d'accordo inoltre credo che prendere un bipa già bella e fatta abbia i suoi vantaggi. Comunque nessuna polemica ci mancherebbe
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noo...dai facciamo un po di polemica..non vi siete accorti che ne esce qualcosa di interessante?"prendere una bipa già fatta ha i sui vantaggi" è vero, solo che non è facile come sembra spiegare perchè. io penso che uno dei motivi potrebbe essere che i cablaggi di solito sono ben fatti e nascosti, il telaio è rinforzato nei punti giusti,la garanzia, l'estetica..aiutare la germania ad uscire dalla crisi.. |
Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori. |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 22/01/2013 : 10:25:01
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| ......magari ha anche il motore centrale.... |
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claudiorso
Utente Normale
Toscana
57 Messaggi |
Inserito il - 22/01/2013 : 13:53:07
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| E magari se metti un buon telaio di alluminio, motore, batteria, freni a disco e tutto il resto della componentistica di buona qualità vedi che non ti allontani troppo dai 2.000 euro che ho speso io prendendola già bella e pronta |
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