ciao a tutti... dopo intense letture sul blog mi sto perdendo...vorrei acquistare una MTB con motore centrale...a parte l'eterno dilemma bosh o panasonic vorrei una batteria che consenta una buona autonomia facendo comunque dislivelli rilevanti, oltre 1000 m su sterrati. Per il prezzo però posso arrivare ad un massimo di 2000 euro...che fare? avete qualche modello da consigliarmi? non so nemmeno se dalle mie parti (sono della provincia di Verbania) esiste chi possa eventualmente montare un kit e quindi garantire l'ssistenza del caso...mi date una mano per favore?
Per farti una idea più precisa di quello che ti possa veramente soddisfare dovresti provare qualche modello . Penso che ci siano utenti del forum disponibili per aiutarti. Io sono un po fuori mano ma se passi per l'Umbria...
La mia Haibike l'ho acquistata da Geobike di Lanzo (TO), mi rendo conto che il tuo nick indica il cusio-ossola come provenienza (e quindi scomodo per te), ma il sig. Enzo Tiani, titolare della "Geobike" è generalmente disposto a farti provare su appuntamento le bici che sono nel suo garage, illustrandoti pregi e difetti prima che tu decida di spendere dei bei soldini... Io in due occasioni mi sono trovato bene, ed essendo io stesso commerciante sono di palato raffinato, non accontentandomi di parole e basta!
Ciao Mario
Quando non pedalo utilizzo comunque un'ibrida , per non sporcare troppo.
io sono quello che ama i motori nella ruota perciò .... se invece pensassi ad un modello con motore al mozzo che, se sei un pò sportivo, ti consente di salire più veloce dei motori centrali ?
Tipo questa con cui hanno fatto imprese in Marocco e in Sardegna su ogni tipo di terreno
io sono quello che ama i motori nella ruota perciò .... se invece pensassi ad un modello con motore al mozzo che, se sei un pò sportivo, ti consente di salire più veloce dei motori centrali ?
...... bisognerà provare a farlo un confronto una volta o l'altra! O è stato già fatto e mi è sfuggito?
Diciamo che non hai molta scelta: in base alla bici che vuoi e al fondo dei percorsi che intendi affrontarci sarai costretto a restringere la scelta, le Hai sono al momento le piu' mtb. Le bici col pana un po' piu' turistiche, tutte quelle col motore nel mozzo in offroad sono svantaggiate (dalla robustezza, dai pesi e soprattutto dai problemi in caso di foratura nei boschi: non esiste sgancio rapido per motori).
Ok, ora che ti ho tagliato le gambe scegli pure liberamente !
Bixy Urban Cruiser - corretta con SWXH@8SLi-ion18650-11Ah km.percorsi:1000 HardVolt - messa a riposo dopo 4000km. Born2ride 16" N.1 con cryst209sensorless@8sNanotech + Born2ride 16" N.2 -> Pedalare !!! Sub Minivelo - Small Urban Bike ... now with SWXK :) Ciocodream: l'unica bipa al mondo color Nesquik, ora in versione Tourist 24V Hai hai hai tanta voglia di pedalare ! :p - Eqxduro FS versione "AM" 853...neonata con cryst406@14s38120 km.percorsi bipa:900 batteria:4900
eh si purtroppo di mtb con l'ottimo pana da 26v mi sa che non ce ne sono più. Le vendeva BH ma pure lei è passata al bosch...
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo! ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!) una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata) Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...) MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...) pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...) e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
Modificato da - pilotaDD in data 20/07/2013 15:51:40
io sono quello che ama i motori nella ruota perciò .... se invece pensassi ad un modello con motore al mozzo che, se sei un pò sportivo, ti consente di salire più veloce dei motori centrali ?
Tipo questa con cui hanno fatto imprese in Marocco e in Sardegna su ogni tipo di terreno
(in realtà quella del test è la versione stradale : quella da fuoristrada ha la tripla anteriore e si può allestire con componenti più performanti)
in effetti per ora la prima esperienza di mtb elettrica è stata proprio una freesbi dolomite...mi sono trovato bene e mi sono appassionato al mondo della ebike...ma non ho altri termini di paragone... leggendo qui sul forum mi sono convinto che una mtb con motore centrale sia piu adatta ai percorsi che intendo affrontare (sterrati e a tratti ripidi)
se guardi questo Thread c'è un pdf con il nuovo listino Haibike: potresti spuntare uno sconto fino al 10% da qualche rivenditore.
avevo visto le Haibike e mi piacciono molto anche esteticamente...ma sono un po' fuori budget per me...pensavo di spendere al massimo 2000 euro.... non è il modello a cui pensavo ma qualcuno di voi conoscete questa bici??http://www.radon-bikes.de/xist4c/web/Hybrid_id_22341_.htm la ditta radon per le bici muscolari offre dei componenti di elevata qualità e prezzi molto competitivi..
Se guardi il sito di Bicifacile ci sono le BH Xenion 650 in offerta.
si ho visto questa offerta...ho messo il sito tra i preferiti...mi convince poco la batteria, ho paura che possa avere una ridotta durata...e poi mi sembra che le ebike siano come i PC...partire con un acquisto importante e indirizzarsi su un modello già "vecchio" mi sembra un azzardo...cosa ne pensate?
....se invece pensassi ad un modello con motore al mozzo che, se sei un pò sportivo, ti consente di salire più veloce dei motori centrali ? ...
"salire più veloce"?
scusa Pix, ma perché mai questo che dici? Sapevo che erano comunque meglio i motori centrali perché il motore lavora attraverso il cambio...
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo! ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!) una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata) Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...) MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...) pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...) e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
@ Nicot: chissà che non si possa organizzare qualcosa con Pedalopiano Ho fatto la salita del Cardiologo che lui ha ben illustrato e mi pare di essere stato più veloce nonostante i miei muscoli assai più modesti, ma appunto servirebbe un confronto diretto e magari uno scambio di bipa
@ Pilota: i motori centrali come il Bosch hanno un rendimento minore perchè sono costretti a ridurre i giri del motore fino ai 100 giri al minuto della pedalata per poi moltiplicarli nel cambio fino a quelli della ruota; con i rapporti molto corti questa differenza si attenua ma rimane comunque a sfavore rispetto ai motori al mozzo che hanno i giri uguali a quelli della ruota La soluzione Panasonic non ha questo problema (perchè i giri sono quelli del pignone del motore che agisce sulla catena) ma perdono rendimento per il piccolo numero di denti di questo stesso pignone
Dove i centrali sono superiori è con pendenze sopra al 12-15% (e forse 18 con la Dolomites/Atlas) perchè su queste pendenze è assai difficile viaggiare a 10-12 km/h (8 con la Dolomites/Atlas) per non perdere eccessivamente rendimento nel motore
Ma fino a queste pendenze, per la mia esperienza, i motori a mozzo sono in vantaggio
C'è poi il fatto della regolazione dell'assistenza Sui motori centrali di solito c'è il controllo di coppia; perciò per far erogare al motore la potenza massima occorre spingere con impegno sui pedali Visto che non tutti sono così "atletici" da reggere a lungo questo sforzo, i normali elettrociclisti si attestano su velocità più basse per ridurre lo sforzo, scalando rapporti
Con i motori centrali anche gli sfiatati come me continuano a metterci i 110 W che sono in grado di tenere per un'oretta e tutto il resto lo lasciano fare al motore, che pompa i suoi 400-500W
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
@ Nicot: chissà che non si possa organizzare qualcosa con Pedalopiano Ho fatto la salita del Cardiologo che lui ha ben illustrato e mi pare di essere stato più veloce nonostante i miei muscoli assai più modesti, ma appunto servirebbe un confronto diretto e magari uno scambio di bipa
@pix, guarda che Flavio (@PP) è salito a 8,4 Km/h in Tour(100%): ma aveva a disposizione altri due livelli di assistenza (180 e 250%)!
@ Nicot: chissà che non si possa organizzare qualcosa con Pedalopiano Ho fatto la salita del Cardiologo che lui ha ben illustrato e mi pare di essere stato più veloce nonostante i miei muscoli assai più modesti, ma appunto servirebbe un confronto diretto e magari uno scambio di bipa
Pix a settembre organizziamo per Punta Veleno.
Nell'archivio ho trovato un dato che ti può interessare per un confronto indiretto: Salita Pisarota, ultimi 6 km (sono segnati sull'asfalto) Tempo: 14 minuti e 10 secondi Media: 25,4 Frequenza cardiaca: 150 Assistenza Sport e turbo
Alcuni dati erano rimasti nella tastiera ... riassumo ... Salita Pisarota, ultimi 6 km (sono segnati sull'asfalto) Tempo: 14 minuti e 10 secondi Media: 25,4 km/h Frequenza cardiaca: 150 Dislivello 281 metri Pendenza media 4,7%
Assistenza Sport, turbo nel tratto più ripido (meno di 1 km)
Grazie Nicot e Pedalopiano: un bel confronto ci vorrebbe proprio e accetterà volentieri di essere contraddetto
Punta Veleno, che mi attira moltissimo, ho paura che sia un pò troppo per le mie possibilità ... cardiache e comunque su quelle pendenze sono convinto anch'io che sia meglio un motore centrale
Interessante la Pisarota che con le sue pendenze più leggere si presta bene ad un confronto strumentale
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
Pix, ho rifatto il "Cardiologo" stile cronoscalata.
Riassumo i dati poi metto le immagini del Garmin: Km 1,300 Tempo: 5 minuti e 13 secondi Velocità = 14,85 km/h Dislivello Garmin: 165 metri - Dislivello SALITE.CH: 167 metri VAM: 1.920
Assistenza Bosch: sempre in Turbo (250%) Rapporti: 46 x 28 e 46 x 32 (la prossima volta mi sporco le mani e metto la catena sulla corona piccola)
Vestito normale, senza casco, sandali, niente borraccia. Credo di poter andare, di poco, sotto i 5 minuti.
Spero di non prendere la "Nicotnite", che mi tocca fare tutte le cronoscalate.
Bengi: ho messo i dati della salita appena fatta. E' corretto mettere 80% come efficienza (è il dato ufficiale Bosch quando si pedala nel regime ottimale)?
E se i dati sono corretti, come è possibile che il Bosch ci metta più di 500 watts per 5 lunghissimi minuti?
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Bengi
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Inserito il - 14/08/2013 : 19:10:20
Considerando un peso complessivo (ciclista+bipa) di 105Kg (se non è così poi correggo), con quella VAM (1.920m/h), mi viene una potenza totale di circa 600W!
Poichè si è utilizzata l'assistenza max (250%), risulta una potenza del ciclista Pc, pari a:
Pc = 600/3,5 = 171,4W (che ci può anche stare)
mentre la potenza erogata dal motore Pm è stata di:
Pm = 171,4x2,5 = 428,6W
che è un valore altissimo per un motore che ha 250W di targa ...
Allora i sospetti che il Bosch a codice in realtà sia in grado di fornire potenze continue (anche se qui la prova è stata piuttosto breve) ben superiori ai 250W, sono assai fondati ...
E te credo che tutti prendono il Bosch! Mi sa che per il povero Pana 26V non c'è storia!
Panasonic 26V forever! Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
Bengi
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Inserito il - 14/08/2013 : 19:15:04
PedaloPiano ha scritto:
Bengi: ho messo i dati della salita appena fatta. E' corretto mettere 80% come efficienza (è il dato ufficiale Bosch quando si pedala nel regime ottimale)?
Stavo scrivendo mentre postavi ...
Se vuoi conoscere la potenza totale alla ruota, non va bene l'80% perchè il rendimento si utilizza quando si vogliono calcolare i consumi..
Quindi devi mettere 100%
P.S. Vedo che ho sottostimato il peso complessivo di bipa+ciclista...
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Modificato da - Bengi in data 14/08/2013 19:17:22
Bengi
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Inserito il - 14/08/2013 : 19:23:22
Con il dato effettivo di 114kg di peso totale (ciclista+bipa), mi risulta (ovviamente) una potenza totale Pt superiore e pari a:
Pt = 114x9,81x0,5333 + 40 = 636,4W
Conseguentemente la potenza del ciclista Pc sarà:
Pc = 636,4/3,5 = 181,8W (valore tipico di un ciclista non agonista bene allenato)
mentre quella del motore sarà:
Pm = 181,8x2,5 = 454,6 W
che è un valore stratosferico!
Non ho parole!
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Ops povero Ossola Bike, stiamo divagando alla grande anche se con un certo filo conduttore
Allora, contagiato dalla VAM-mania ho fatto un pò di rilievi
Sulla Cardiologo ho ottenuto questi risultati
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da cui si evince con grande risalto quanto sono abissalmente più sfiatato di Pedalopiano (e non basta la sosta di dieci secondi all'incrocio con una automobile per risollevare le medie) 5 minuti contro 9 !!!!!!!!!!!
Ho anche fatto la Montorio-Castagnè provando a salire al massimo La pendenza è sempre intorno al 6 salvo l'ultimo tratto in cui diventa falsopiano .. e qui mi sono giocato la VAM
Ma la prova non era questa: era per vedere quanto avrei potuto spremere dal motore
Sono partito dando il massimo del manettino e la corrente è schizzata subito a 13A con una potenza di 513W
Ma dopo mezzo chilometro mi si è accesa la spia della temperatura e, dopo cinquanta metri fatti faticosamente a sola forza muscolare, ho riattaccato tenendo però la corrente intorno a 10-11 A (parzializzando col manettino)
Con questa modalità sono salito fino all'arrivo senza ulteriori allarmi
Ho così verificato che il Bafang ha retto per venti minuti con una potenza media di 390 W (letta a monte della centralina, perciò è quella erogata dalla batteria)
Mentre a 500W mi è andato in crisi (ma io penso che sia stata la centralina a surriscaldarsi) dopo un minuto e mezzo
(motore e centralina erano già tiepidi perchè avevo percorso una ventina di chilometri a 25-26km/h con i miei soliti 70W muscolari)
All'arrivo il motore era decisamente caldo e lo era anche la centralina, ma non tanto da non poterci tenere sopra la mano
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
Pix, non hai per caso il parziale da Montorio (c'è una linea sull'asfalto perché di recente hanno fatto la cronoscalata, comunque è dove c'è la vasca per lavare i panni, sulla sinistra) al Pian di Castagnè (subito prima del bivio)?
Aggiungo il mio modesto contributo per dire che pensavo fosse già tanta l'assistenza fornita dal Bosch sulla mia famosa salita di riferimento (Km. 5,5, mt. 429, 7,80%, 20,95 Km/h, Vam 1629, tot. Watt 556, io Watt 185, Bosch Watt 371 Sport3=200%) ma vedo che Flavio è riuscito a spremerne altri 84 di Watt.
Che dire: Flavio è un ebiker fuoriSerie o fuoriStandard come preferite , ma questo motore........
Le differenze tra Bosch 2012 e 2013 sono veramente minime. 300Wh della batteria sul Bosch permettono dislivelli di 1000m senza prolemi.Il tutto a 1650 eu non mi sembra niente male. La BH Xenion 650 è ancora li che aspetta un felice compagno/a di salite!
Nico, è una salita troppo breve. Ed è anche ripida, per questo salta fuori quella VAM stratosferica.
Però da domani prometto che metto in agenda le 3 cronoscalate del veronese 1. Pian di Castagnè da Montorio 2. Peri - Fosse 3. Punta Veleno da Castello di Brenzone.
Spero che l'autore del thread ci scusi per essere andati un po' fuori tema.
Bengi
Utente Master
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Inserito il - 14/08/2013 : 21:30:31
pixbuster ha scritto:
Ma la prova non era questa: era per vedere quanto avrei potuto spremere dal motore
Ho così verificato che il Bafang ha retto per venti minuti con una potenza media di 390,7 W (letta a monte della centralina, perciò è quella erogata dalla batteria)
Scusa Pix, (ora dirai che ce l'ho con te) ma i dati che hai rilevato non sono riferiti alle prestazioni del motore, ma ai suoi consumi! Come ben sai di mezzo c'è il rendimento del motore. In pratica in questa prova la potenza media di 390,7W non si riferisce alla potenza alla ruota messa dal motore, (che è poi quella che serve per far viaggiare la bici), ma solo alla potenza assorbita dalla batteria, cioè un valore legato ai consumi.
Infatti, facendo due calcoli, ipotizzando un peso totale di ciclista+bipa di 100kg (correggimi se non è così), la potenza media totale Pt (alla ruota) per salire con quella VAM (1.026,98) è di:
Pt = 100x9,81x0,285 + 86 = 365,6 W (tra l'altro valore inferiore ai 390,7W citati)
Considerando poi che la potenza del ciclista è stata di circa 70W, ne consegue che il motore ha erogato mediamente una potenza Pm data da:
Pm = 365,6 - 70 = 295,6 W
Da ciò si evince che il rendimento "n" del motore su quella salita è stato mediamente di:
n = 295,6/390,7 = 0,756 = 75,6%
che è un valore buono, ma che riguarda un salita moderata, cioè del 6% circa.
(Bisognerebbe vedere cosa succede su pendenze più impegnative cioè intorno alla media del 10-11%.)
Da questi pochi calcoli si vede quindi che in realtà, in tal caso (pendenza media di circa il 6%), si è riusciti a spremere dal Bafang una potenza media inferiore ai 300W (296W).
P.S. Sarebbe interessante conoscere anche i consumi sul "Cardiologo" ...
Panasonic 26V forever! Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
Pix, non hai per caso il parziale da Montorio (c'è una linea sull'asfalto perché di recente hanno fatto la cronoscalata, comunque è dove c'è la vasca per lavare i panni, sulla sinistra) al Pian di Castagnè (subito prima del bivio)?
Ormai la Nicotmania ha contagiato tutti ...
Ho cronometrato da 50 metri più avanti del lavatoio
Partenza ore 15:57:00 Arrivo al bivio 16:12:19
tempo 15 minuti e 19 secondi a cui vanno aggiunti i 18 secondi che avrei impiegato per partire dal lavatoio, totale 15' e 37"
Ahahah sarei arrivato 85.o ... ma avrei viaggiato in compagnia di due donne
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
Bengi sono daccordo con te ma anche nel caso di Pana o Bosch non so se abbiamo i valori espressi alla ruota
Purtroppo non sono in grado di misurare altri parametri e non ho tabelle reali che mi diano il rendimento del mio motore
A proposito mi sono dimenticato di dire che la "Castagnè" l'ho fatta con la mia Frisbee che pesa - comprese borse, indumenti, attrezzi, merenda e borraccia termica - sui 26 chili a cui si devono aggiungere 7.7 kg della batteria Ping da 20Ah Totale 34 kg
io, vestito, peso 72 kg
perciò 106 chili in tutto che è vicino alla tua ipotesi
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
Bengi
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Inserito il - 14/08/2013 : 22:22:41
I calcoli che ho fatto per PedaloPiano (e che indicano livelli di potenza del motore impensabili) si riferiscono sempre a potenze alla ruota.
Certo che tra i due valori (454,6W del Bosch e 295,6W della Frisbee) c'è un abisso!
P.S. Ammazza, 34Kg di bipa con batteria: ma sta Frisbee è un macigno!
Panasonic 26V forever! Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
Bengi ha scritto: Allora i sospetti che il Bosch a codice in realtà sia in grado di fornire potenze continue (anche se qui la prova è stata piuttosto breve) ben superiori ai 250W, sono assai fondati ...
E te credo che tutti prendono il Bosch! Mi sa che per il povero Pana 26V non c'è storia!
Ah pero' , finalmente ti sei convinto, così avrai capito che le mie misurazioni strumentali forse erano qualcosa di più che un sospetto (altro che colpi d'ariete ), ma poi c'e' questo filmato che circola da anni in rete:
salita 5,5% speed-3: guardare i Watt assorbiti, non scendono praticamente mai sotto i 600:
Ti diro' di più anche il mio bionx ci dà dentro così forte, peccato che rispetto al bosch si surriscalda e quindi quello sì va forte solo su salite brevi.
Pensa che anche quando ho survoltato il panasonic a 36V il wattmetro non è andato oltre i 520W, quindi anche pompato sarebbe inferiore a bosch. Comunque anche il mio panasonic assorbe oltre 400W quando va al massimo quindi quando gira a regime è anche lui comunque superiore ai 250W se ipotizziamo un rendimento dell'80% . L'insulto finale: perfino il nanomotor è più potente di panasonic almeno di una cinquantina di Watt !
Infatti ricordo che Alcedo per confrontare il bosch ad armi pari, aveva allestito un bpm con picchi da 700W e diceva che in questo caso, il motore al mozzo andava 4/5 km/h più veloce !
Sono andato ad estrapolare le prove di Pix del test della Atlas e, supponendo che il motore se spremuto, assorba al massimo 500W , i conti sembrano tornare . Infatti aiutandomi con i dati di Pix, con le considerazioni di barba quando testo' il bafang al banco e con il solito bikecalculator , viene fuori la tabella qui sotto: nelle prime tre colonne ci sono i dati sperimentati da Pix, nella quarta ho simulato i dati rapportati alla salita peri-fosse per farla in trenta minuti, si vede che bisogna metterci di proprio 156W, ma se consideriamo che la bici da crono abbia un 5% di rendimento in più (forcella rigida in carbonio, gomme da gara, pedalini ecc. ecc. i Watt diventano 129 e portando il peso della bici da 24,6 kg (peso di quella testata da Pix) a 18,4 quella della crono, i Watt che servono sembrano essere solo 100, sarà vero ?
Di sicuro c'e' che il bosch risulterebbe ben più potente della atlas di serie.
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore) "lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007 "piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008 "frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010 "jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010 "the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009 "the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011 "bumblebee" NCM Milano 24/07/2019 "steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
Bengi
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Inserito il - 14/08/2013 : 23:20:03
job ha scritto:
Ah pero' , finalmente ti sei convinto, così avrai capito che le mie misurazioni strumentali forse erano qualcosa di più che un sospetto (altro che colpi d'ariete )
Ehm @Job, per piacere non tiriamo fuori la faccenda del quiz
dove hai solennemente annunciato - con calcoli (sbagliati) alla mano - che il Bosch in eco1 non assiste il 30% come dichiarato da Bosch, ma il 100% () in quanto hai assunto come potenze alla ruota le potenze assorbite (i consumi) ignorando che di mezzo c'è il rendimento ... E dopo la smentita del sottoscritto hai iniziato un'arrampicata sugli secchi spettacolare ...
Comunque alla fine non ho capito se ti sei poi convinto che il Bosch in eco1 NON assiste mai e poi mai il 100%, e neppure il 50%?
(Devo dire che mi trovo sempre un po' a disagio a discutere di calcoli, numeri, ecc. con chi ha una formazione umanistica.)
Panasonic 26V forever! Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
L'altro ieri ho fatto una prova sul passo Gardena da corvara, ho messo il turbo e son salito costantemente a 15 kmh, ho passato come fossero fermi una decina di bitumari,lo sforzo era sostenibilissimo, quindi ho cominciato a spingere forte sui pedali e ho fatto un pezzo a 20 kmh, ma come già immaginavo il Bosch ha cominciato ad erogare meno (visibile sul display 2013) in presenza di forte spinta sui pedali il Bosch ha calato del 30/40% il suo apporto e quindi era diventato insostenibile mantenere i 20. Kmh.. Ulteriore conferma del discorso fatto qualche settimana fa, il Bosch eroga un mucchio di watt in turbo proporzionalmente alla spinta sui pedali, ma oltre una certa soglia ottenuta dalla addizione fra Potenza erogata dal Bosch e quella impressa sui pedali il motore cala progressivamente, probabilmente per salvaguardare la trasmissione.. Ripeto, stessa pendenza a 15 kmh il display del Bosch era al max, a 20 kmh, con frequenza di pedalata uguale il Bosch contribuiva al 60/70% ed era raffinatissimo sullemie gambe la perdita di assistenza.. PProbabilmente con assistenze tour non avviene questo problema perchè non si arriva alla soglia critica in cui la Potenza totale è pericolosa per gli organi di trasmissione..
L'altro ieri ho fatto una prova sul passo Gardena da corvara, ho messo il turbo e son salito costantemente a 15 kmh, ho passato come fossero fermi una decina di bitumari,lo sforzo era sostenibilissimo, quindi ho cominciato a spingere forte sui pedali e ho fatto un pezzo a 20 kmh, ma come già immaginavo il Bosch ha cominciato ad erogare meno (visibile sul display 2013) in presenza di forte spinta sui pedali il Bosch ha calato del 30/40% il suo apporto e quindi era diventato insostenibile mantenere i 20. Kmh.. Ulteriore conferma del discorso fatto qualche settimana fa, il Bosch eroga un mucchio di watt in turbo proporzionalmente alla spinta sui pedali, ma oltre una certa soglia ottenuta dalla addizione fra Potenza erogata dal Bosch e quella impressa sui pedali il motore cala progressivamente, probabilmente per salvaguardare la trasmissione.. Ripeto, stessa pendenza a 15 kmh il display del Bosch era al max, a 20 kmh, con frequenza di pedalata uguale il Bosch contribuiva al 60/70% ed era raffinatissimo sullemie gambe la perdita di assistenza.. PProbabilmente con assistenze tour non avviene questo problema perchè non si arriva alla soglia critica in cui la Potenza totale è pericolosa per gli organi di trasmissione..
Scusa Alexino, hai rilevato il tempo che ci hai messo? Quella salita io la faccio almeno 1-2 volte la settimana e il mio miglior tempo è stato di 25.32 alla media di 21,62 Km/h utilizzando esclusivamente assistenza Sport2 e 3. A questo punto comincio a pensare che il tuo Bosch abbia qualche problema!
Ma in teoria la 2012 non ha anche la assistenza speed? Magari la mia su assistenza sport si comporta diversamente, può anche essere che utilizzata su sport non si arrivi a quella fatidica Potenza in cui il Bosch taglia.. Me ne ero accorto anche a febbraio sul gardeccia, le prime terribili rampe andavo su a 10/12 kmh senza particolare impegno e assistenza turbo, quando ho voluto dare tutto me stesso e sono arrivato sui 17/18 ho sentito tangibilmente il Bosch calare di intensità confermato sullo schermo la scala graduata di Potenza erogata era calata del 30%.. Secondo me è una sorta di protezione per salvaguardare la trasmissione, anche perchè già ora come Ora ho rotto la catena in 20 uscite e la ruota libera ha già preso un bel gioco.. Il tempo della scalata non l Ho preso ma considera che l Ho affrontata quasi tutta sui 15 kmh, poi ho preso lo sterrato e sono andato all arrivo della seggiovia cir a 2300 mt..
Ma in teoria la 2012 non ha anche la assistenza speed?
Certo, l'assistenza Speed del 2012 corrisponde alla Turbo del 2013. Come ho già detto in altre occasioni non uso praticamente mai la Speed, ma domani per curiosità andrò a rifarla utilizzando La Speed 2 e 3: vediamo.
Però secondo me tu vai troppo a sensazioni; io ti consiglierei di montare un bel Gps con fascia cardio, cadenzimetro: con i dati scaricati nel computer poi, puoi fare tutte le analisi che vuoi, certe ed affidabili.
Nicot, il display 2013 ha sulla destra un indicatore graduato che visualizza la Potenza erogata e le mie sensazioni sui pedali corrispondono all andamento dell indicatore.. Anzi l altro ieri spingendo al max ho notato che il Bosch non spingeva come una bestia come al solito, ho guardato l indicatore ed era al 60/70% mentre poco prima quando andavo su del mio passo senza strafare sui 15 kmh era costantemente al max.. Anche un mesetto fa job aveva misurato i watt erogati dal Bosch e aveva notato anche lui con prove strumentali che oltre una certa Potenza applicata ai pedali il Bosch usato con assistenza max tende a diminuire il wattaggio.. Io ipotizzai che fosse proprio una scelta del costruttore per preservare la trasmissione, che è la stessa di una Mtb tradizionale e durerebbe niente se non ci fossero limitazioni su coppia e Potenza totali erogate.. Bisognerebbe vedere la hai di pedalopiano su punta veleno con assistenza turbo, visto che lui c'ha della gamba sarebbe bello capire se il suo indicatore sul display cala di valore se spinge come un forsennato.. In pratica sul passo Gardena a 15 kmh in modalità turbo l indicatore era al massimo, mentre a 20 kmh che cmq è un Bell andare, l indicatore arrivava a livelli pressochè identici a quando ho l assistenza sport..
I calcoli che ho fatto per PedaloPiano (e che indicano livelli di potenza del motore impensabili) si riferiscono sempre a potenze alla ruota.
si si : volevo far notare che anche il Bosh deve avere assorbimenti ben maggiori perchè anche per lui c'è un rendimento da considerare
Intendo dire che per far erogare tutta la potenza di cui è capace bisogna portarlo ad un numero di giri più basso di quando viaggia in pianura erogando un centinaio di watt e, di conseguenza, anche il rendimento cala (come per qualsiasi motore elettrico a magneti permanenti)
Perciò se il mio Bafang assorbe 390W e ne eroga 300 alla ruota il Bosch che ne porta alla ruota ?500?, ne deve assorbire un centinaio di più (come si vede appunto dai filmati)
La prova l'ho fatta appunto su una pendenza intorno al 6% in modo da far lavorare il mio hub-motor circa nelle stesse condizioni di un centrale Ho scelto questa pendenza proprio perchè in questa condizione il mio hub-motor scende di velocità solo quanto basta per erogare la corrente massima come farebbe un motore centrale
Su pendenze superiori, il mio hub inizierebbe a calare di rendimento e sarei costretto a parzializzare molto il manettino per farlo tornare in condizioni di buona resa, ma così facendo diminuirei la tensione che applico al motore e otterrei una potenza inferiore
Con i motori centrali, invece, si scala marcia e si torna nelle giuste condizioni di rendimento (rendimento del motore, poi bisogna aggiungere le perdite per il cinematismo dei centrali che è più ... avido di un hub)
(((( anzi credo che sia proprio per questo che la nuova versione Bosch ha la corona molto piccola: si elimina la riduzione per portare i giri pari a quelli della pedalata e poi innalzarli con i pignoni posteriori; è la soluzione che avevano scovato in Aprilia per la Enjoy ))))
Certo che tra i due valori (454,6W del Bosch e 295,6W della Frisbee) c'è un abisso!
P.S. Ammazza, 34Kg di bipa con batteria: ma sta Frisbee è un macigno!
la mia frisbina è vecchia di parecchi anni e ci sono disponibili molti altri modelli più adatti alle salite, poi utilizzo una LiFePO4 che è molto pesante però ha 20Ah ... e per i miei percorsi prevalentemente pianeggianti si difende ancora benissimo; confesso che se dovessi cambiarla mi prenderei una Atlas
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
Bengi
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Inserito il - 15/08/2013 : 22:37:26
@Pix, mi stai parlando dei consumi e del rendimento del Bosch che in realtà con i dati a disposizione non è stato possibile valutare e non sono stati considerati. Chiaro che anche il Bosch come tutti i motori avrà un rendimento inferiore a 1, su questo non ci sono dubbi!
La cosa sorprendente che è emersa dal test di Pedalopiano è invece l'elevatissima potenza che è in grado di esprimere il Bosch, specie se confrontata con quella del tuo Bafang ...
In ogni caso da quello che dici, si vede che gli Hub sono fortemente penalizzati in salita in quanto già con pendenze del 5,5% è necessario parzializzare l'erogazione di potenza col manettino riducendo la potenza alla ruota a meno di 300W ... non ne parliamo poi con pendenze superiori. Mentre col Bosch, nelle stesse condizioni, possiamo disporre di oltre 400W alla ruota: un divario di oltre 100W non è cosa da poco! Credo che questo sia il dato fondamentale che emerge e che conferma quanto vado sostenendo da tempo e cioè che un motore centrale è più performante in salita, rispetto ad un Hub. La prova dimostra poi che questo netto divario non c'è solo in caso di forti pendenze, ma già con modeste salite del 5,5% ...
Certo che se uno non vuole impegnarsi a pedalare nemmeno un po', ma vuole usare la bipa come un motorino, allora un Hub potrebbe essere preferibile ad un centrale, sempre che le pendenze rimangano limitate.
Se invece uno preferisce contribuire attivamente con la pedalata, utilizzando la bipa come una bici e non come un motorino, allora è sicuramente preferibile un centrale.
Ne consegue che per un uso sportivo della bipa, sicuramente sarà preferibile un motore centrale. A questo proposito vorrei notare che se al Giro delle Dolomiti ci fosse stato un team di pari capacità atletiche, ma col Bosch anzichè col Bafang della Frisbee, non ci sarebbe stata storia: il team Bosch avrebbe nettamente prevalso sul team Frisbee... Sarebbe interessante vedere tale confronto alla prossima edizione ...ma noi nel nostro piccolo il confronto lo abbiamo già fatto e il risultato è inequivocabile ...
P.S. Non sapevo che il manettino regolasse la tensione (V), avevo sempre pensato che regolasse la corrente (A)...
Panasonic 26V forever! Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"
o le tue sensazioni sono sballate (d'altra parte senza strumentazione e facendo affidamento solo sul display Intuvia.....) o il tuo Bosch ha dei problemi di funzionamento.
Ho usato per oltre il 75% della salita la massima assistenza Speed3 e, come logico, ho ottenuto una media di 25,34 Km/h, facendo meglio, di oltre 4 minuti, del mio miglior tempo ottenuto in Sport2/3.
Non discuto la tua prova Nicot, ma allora anche job aveva sbagliato nei rilievi strumentali fatti il mese scorso.. Cmq prestazione fenomenale del Bosch, a meno che avendo attivato lo speed up questo ultimo eviti il taglio di Potenza che magari è anche in funzione della velocità Letta dal sensore.. Sarebbe bello fare una prova, ti presto la mia la prima volta che ritorno dalle tue parti e vediamo se effettivamente cambia qualcosa..
L'argomento è interessante, vediamo di approfondirlo
Bengi ha scritto:
@Pix, mi stai parlando dei consumi e del rendimento del Bosch che in realtà con i dati a disposizione non è stato possibile valutare e non sono stati considerati. Chiaro che anche il Bosch come tutti i motori avrà un rendimento inferiore a 1, su questo non ci sono dubbi!
intendevo dire che il rendimento del Bosch quando eroga tutta la potenza disponibile è paragonabile a quello del mio Hub anche lui al massimo: cioè siamo verso il 75% Circa come si vede in questo grafico relativo al Nine Continent
Immagine: 153,78 KB
La cosa sorprendente che è emersa dal test di Pedalopiano è invece l'elevatissima potenza che è in grado di esprimere il Bosch, specie se confrontata con quella del tuo Bafang ...
Si, in effetti la potenza è assai elevata ed anche su pendenze modeste ha le carte in regola per essere più veloce
In ogni caso da quello che dici, si vede che gli Hub sono fortemente penalizzati in salita in quanto già con pendenze del 5,5% è necessario parzializzare l'erogazione di potenza col manettino riducendo la potenza alla ruota a meno di 300W ... non ne parliamo poi con pendenze superiori. Mentre col Bosch, nelle stesse condizioni, possiamo disporre di oltre 400W alla ruota: un divario di oltre 100W non è cosa da poco! Credo che questo sia il dato fondamentale che emerge e che conferma quanto vado sostenendo da tempo e cioè che un motore centrale è più performante in salita, rispetto ad un Hub. La prova dimostra poi che questo netto divario non c'è solo in caso di forti pendenze, ma già con modeste salite del 5,5% ...
vorrei puntualizzare meglio: stiamo confrontando un motore modernissimo con il mio che, pur essendo alimentato da una centralina nuova, non lo è per niente Per fare un confronto "ad armi pari" bisognerebbe prendere i motori tipo i Bafang che equipaggiano la Wayel Futura o quelli delle Frisbee Atlas Aggiungo che sulla mia bipa la centralina è alloggiata internamente ed è assai meno ventilata di quella della Atlas che è esterna: forse con quella non c'è bisogno di parzializzare così presto
Sono daccordo con te che i centrali potenti come il Bosch sono più performanti in salita, ma, con un hub specializzato il pareggio si sposta su pendenze decisamente superiori Io ho sempre detto 10-12% perchè poi bisogna considerare il rendimento meccanico che, con soluzioni come Pana o Bosh attuale, è inferiore
Certo che se uno non vuole impegnarsi a pedalare nemmeno un po', ma vuole usare la bipa come un motorino, allora un Hub potrebbe essere preferibile ad un centrale, sempre che le pendenze rimangano limitate.
Se invece uno preferisce contribuire attivamente con la pedalata, utilizzando la bipa come una bici e non come un motorino, allora è sicuramente preferibile un centrale.
qui invece sono in disaccordo pieno: con i centrali asserviti ad un sensore di spinta sui pedali, bisogna spingere diciamo 150W per ottenerne 500 dal motore (ma sono 500 alla ruota o assorbiti?)
con un Hub se spingo con 150W e il motore ne aggiunge quanti ne può (diciamo 500 assorbiti) riesco a tenere la bipa a velocità di buon rendimento del sistema, pari a quello di un centrale, e usufruisco di un miglior rendimento meccanico Ovvero se non si vuol esaurire la carica della batteria in poco tempo è meglio spingere con un certo vigore e mantenere alta la velocità Se nella mia prova sulla Montorio-Castagnè avessi impiegato la forza che ci ha messo Pedalopiano, avrei tenuto velocità per cui i rendimenti si sarebbero probabilmente pareggiati
Allora: con i centrali bisogna spingere in salita altrimenti la centralina non eroga tutta la potenza con gli hub è meglio spingere in salita per tenere rendimenti elevati
ma con gli hub ci si può anche accontentare di velocità e rendimenti più bassi e salire con poco sforzo ... come fà quello sfiatato del Pix e qui pareggio subito il conto perchè anche con i centrali si può scendere di velocità scalando rapporti e accontentarsi di spinte inferiori da parte del motore ma limitare il proprio sforzo a valori "da turista"
Ne consegue che per un uso sportivo della bipa, sicuramente sarà preferibile un motore centrale.
Dalle considerazioni fatte sopra direi che non è così
A questo proposito vorrei notare che se al Giro delle Dolomiti ci fosse stato un team di pari capacità atletiche, ma col Bosch anzichè col Bafang della Frisbee, non ci sarebbe stata storia: il team Bosch avrebbe nettamente prevalso sul team Frisbee... Sarebbe interessante vedere tale confronto alla prossima edizione ...ma noi nel nostro piccolo il confronto lo abbiamo già fatto e il risultato è inequivocabile ...
Beh è sicuro ! se il motore scarica sulla ruota più watt, a parità di "muscoli" sale più veloce Però bisogna considerare anche i consumi: più watt significano meno autonomia perciò .... è proprio per questo che bisognerebbe vedere un prossimo Giro delle Dolomiti con più squadre "elettriche"
P.S. Non sapevo che il manettino regolasse la tensione (V), avevo sempre pensato che regolasse la corrente (A)...
Si, la stragrande maggioranza dei sistemi di parzializzazione forniscono al motore l'equivalente di una tensione minore
qui c'è un mio "antico" filmato in cui cerco, un pò grossolanamente, di spiegare la cosa
Questo sistema simula la diminuzione di tensione cioè non diminuisce il valore di tensione istantaneo ma diminuisce quello medio E il motore si comporta ((((quasi)))) come se ricevesse una tensione inferiore
Alcune centraline, come la Atala E-Green o gli ultimi modelli Frisbee (Atlas/Dolomites, Miki e Scoobì)e in parte anche la ItalwinNext i-Torque, aggiungono un controllo amperometrico che limita la corrente a valori prestabiliti
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
Bengi ha scritto: (Devo dire che mi trovo sempre un po' a disagio a discutere di calcoli, numeri, ecc. con chi ha una formazione umanistica.)
Eh dai, che brutta risposta ostile, non è da te , un po' di pazienza anche per quelli di coccio come me, sapessi quanta ne ho io a gestire il forum e sono anche l'unico che non puo' dire: "job ringrazia, saluta e ..." . Bengi, sembra sempre che tu sia in competizione (anche quando non sei in sella), ma io non lo sono con te, anzi, sono il primo a riconoscere che ne sai di più di calcoli e formule e non ho problemi ad ammettere che ogni tanto dico corbellerie, e non m'interessa di essere smentito, anzi, lo esorto a farlo, pero' sì, sono di coccio, non mi basta affidarmi a cosa dice il manuale bosch e crederci ciecamente e mi si dimostri le tesi contrarie, partendo da ipotesi ragionevolmente certe .
Ad esempio, nel caso "eco 1" , se devo essere sincero, non mi sono convinto ancora perche' la tua tesi, che giustamente confutava che io utilizzavo l'energia assorbita e non quella erogata, pero' utilizzava un dato in ipotesi non corretto, ovvero che a 5km/h la mia bici aveva un rendimento inferiore al 50%, mentre la mia bici a 5km/h in prima marcia fa 60 pedalate al minuto e avrebbe il 75% di rendimento (almeno secondo Bosch) .
Applicando testualmente la tua formula, sostiutendo 0,50 con 0,75 :
125*0,75 = 93,75 W saranno messi dal motore e i rimanenti 156,25 W saranno messi dal ciclista. Rapportando le due potenze si ottiene un fattore di assistenza (Fa) pari a:
Fa = 93,75/156,25 = 0,6 = 60 %
che non sarà l'erroneo 100% da me maldestramente dichiarato, ma è pur sempre il doppio di quello che dichiara bosch, ma se ho sbagliato qualcosa correggimi pure, a me non sembra di arrampicarmi sugli specchi o quantomeno non lo faccio consapevolmente.
E, onestamente, se riporto i grafici di Bosch in cui mostrano che la potenza erogata in eco 1 non è costante, ma dipende da velocità non mi pare di dire una corbelleria che il test con wattometro darà risultati diversi a seconda della cadenza e della velocità e che difficilmente sarà riconducibile al 30% costante .
Poi alzi la mano chi ha capito esattamente come si certifica che un motore è un 250W, con che parametri viene fatta la misurazione in fabbrica , come viene misurata la coppia dichiarata, se la potenza si intende all'asse o alla ruota ecc. Sono domande aperte che faccio a tutti non che voglio arrampicarmi sugli specchi.
Quindi se hai piacere di rispondermi e di spiegarmi dove secondo te sbaglio o riconoscere qualora ogni tanto ci azzeccassi pure io, sono il primo ad applaudire, ma risposte tipo che sei a disagio a discutere con uno che ha formazione umanistica, potrebbero non far piacere sentirselo dire (io non sono un tipo sensibile a queste cose) ma soprattutto non aiutano a trovare i punti fermi, come li chiamo io.
ps- sono convinto che davanti a un bel bicchiere di rosso o una birra ci sarebbero meno incomprensioni
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore) "lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007 "piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008 "frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010 "jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010 "the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009 "the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011 "bumblebee" NCM Milano 24/07/2019 "steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
Io sono quello che ha fatto provare la Frisbee Dolomites a Ossola Bike. L'ho presa qualche mese fa dopo avere letto tutti i tests di Pix. Devo dire che mi avete fatto venire il mal di testa con tutti questi numeri Comunque adesso sono incuriosito, faremo un'uscita insieme se decidi di prendere una bici col motore centrale e poi riferiremo in un post congiunto (ovviamente un po' alla buona - parlo per me-)
"L'uomo non smette di giocare perché invecchia, ma invecchia perché smette di giocare" (George Bernard Shaw 1856-1950, scrittore e drammaturgo irlandese).
torno alle domande banali...con il motore bosch centrale si deve sempre rinunciare alla tripla davanti oppure si può avere MTB con 24-27 o 30 rapporti?
torno alle domande banali...con il motore bosch centrale si deve sempre rinunciare alla tripla davanti oppure si può avere MTB con 24-27 o 30 rapporti?
La tripla non ci sta: o ti accontenti di due (con modifica sul motore 2012/13) o passi al Dualdrive!
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Discussione Bloccata
Inserito il - 19/07/2013 : 19:24:17
, non accontentandomi di parole e basta!
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