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job
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Friuli-Venezia Giulia
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 Inserito il - 04/03/2007 : 22:39:55
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Apro questa discussione, incuriosito della incredibile distanza che sono riuscito a fare ieri: 93km. Dico le mie impressioni, poi lascio la parola a Pix che è il re del risparmio energetico.
Il record mio personale precedente era di circa 60km. Le condizioni ambientali simili, la differenza è stata in una velocità contenuta, rapporti bassi e non ho mai "pestato" sui pedali ma ho sempre cercato di accompagnarli facendoli girare molto velocemente. Secondo me il fatto che il motore assista fino a 25km/h è una bufala, il motore per me assiste fino ad un certo numero di giri di pedale. Mulinando velocemente ma senza forzare ho avuto la sensazione che il motore si attaccasse e staccasse come ad ondate. Poi ho scoperto che in piano raggiunto un certo numero di pedalate al minuto, la mia bici si puo' tranquillamente spegnere e continua ad andare con lo stesso sforzo, guai pero' a calare il ritmo delle pedalte, c'e' come un punto in cui la pedalata diventa viscosa e la bici frena di brutto, ecco perche' ero sempre deluso della capacità di andare senza motore. Stesso discorso le partenze. Se parto senza motore, sembra che abbia i freni, pero' resistendo e aspettando di raggiungere il regime giusto si ha una pedalabilità buonissima (sempre in piano s'intende).
Tutto questo non so perche', puo' anche essere che sono pazzo, ma i 93km sono veri e tutti fatti con lo sforzo di una cyclette. Avrei potuto farne tranquillamente di più perche' l'ultima mezz'ora era tutta in leggera discesa, ma le ultime due ore le ho fatte di notte e non ho più potuto spegnere il motore altrimenti stavo al buio.
p.s. avevo ancora 2 tacche su 5 di batteria al termine!
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
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pixbuster
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Inserito il - 04/03/2007 : 23:41:54
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Credo che tutto sia dovuto al sistema di assistenza 1:1
Se forzi poco sui pedali il motore ci aggiunge poco
Non ne sono sicuro ma credo anch'io che il controllo sia fatto sul numero di giri al minuto dei pedali (come era sulla mia Aprilia)
Invece non riesco a spiegarmi il fatto della "viscosità" della pedalata fino ad una certa velocità, salvo un problema di inerzia, ma il peso della tua bici assomiglia molto a quello di una muscolare
Nei prossimi giorni andrò a provare una Flyer così poi potrò fare dei confronti
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
Utente Master
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Inserito il - 05/03/2007 : 00:00:17
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Nei prossimi giorni andrò a provare una Flyer così poi potrò fare dei confronti
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questa è una notizia degna del massimo interesse |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Giorgio
Utente Normale
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67 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2007 : 01:51:29
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A proposito della maggiore autonomia riscontrata da job, se non ricordo male è proprio una caratteristica elettromeccanica tipica dei motori elettrici quella di assorbire meno energia ad un numero di giri più alto.
Infatti maggiore coppia richiede maggiore intensità di corrente, e il motore elettrico offre la maggiore coppia (e il maggior consumo) al minore numero di giri. |
Giorgio Microbike 28 |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2007 : 09:53:27
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tu intendi giri del motore, vero? pix parlava, credo, di giri del pedale... il rapporto è sempre proporzionale, sia con le bici col sensore a cadenza sia con quelle a sensore di sforzo? ...
di meccanica non capisco un tubo...
sulla mia bici, con sensore di sforzo simile a quello della bici di job, effettivamente una elevata cadenza della pedalata riduce il consumo delle batterie |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7705 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2007 : 12:05:33
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Sarebbe bello vedere uno "spaccato" di cosa c'e' dentro il motore Panasonic, non tanto nel motore in se, ma per l'accoppiamento con ingranaggi e sensori.
Qualcuno di voi ne sa qualcosa di più o è in grado di spiegare un po' di più ai comuni mortali?
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2007 : 12:29:58
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spiegare non posso - ma nella pagina dell'inimitabile flecc di pedelecs.co c'è l'interno del motore panasonic della giant
http://myweb.tiscali.co.uk/flecc/technical.html
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
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Inserito il - 09/03/2007 : 17:51:59
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 Provo a dire qualcosa e scusate se scrivo delle banalità, ma spero servano a dare completezza al discorso
Cadenza della pedalata
è legata alla velocità ma con un rapporto variabile in funzione della marcia inserita: più grande è il pignone che utilizzo, più veloce è la mia pedalata ma più forza ho sulla ruota (esattamente come il cambio di una automobile)
Questo vale sia per le bici con motore al mozzo sia con quelle a motore centrale
Motore nel mozzo
Il motore è collegato alla ruota con una serie di ingranaggi che riducono i giri del motore (diciamo 2000 al minuto) al numero di quelli della ruota (diciamo 200 al minuto)
Essendo il rapporto fisso è come se andassi in auto sempre in quinta
Con questo sistema il motore deve essere progettato per avere grande coppia a basso numero di giri (cioè quando sto partendo o vado in salita)- è la versione "diesel" dei motori elettrici
Fra il motore e la ruota c'è un meccanismo di ruota libera (esattamente come quello del pacco pignoni su una bici muscolare)
che sgancia quando la bici và "più forte del motore" - ovvero non devo trascinare in rotazione il motore se è disattivato
Dato che il motore è del tutto indipendente dai pedali, con questo sistema posso avere il motore in movimento e i pedali fermi (marcia tipo scooter) e la relazione fra pedalata e assistenza del motore è solo elettronica Ecco perchè le bici-scooter adottano questa soluzione ed ecco perché una bici con questo tipo di motorizzazione può anche non avere il cambio.
Sulla mia Frisbee, sempre per questa ragione, posso ruotare i pedali solo per attivare il sensore (facendo il tipico rumore "tic tic tic tic" della ruota libera) e il motore spinge tutto lui
Motore centrale
Il motore non è direttamente collegato alla ruota ma ai pedali. Dato che il numero di giri al minuto della pedalata è circa 60 e il motore gira ai soliti 2000 g/min (più o meno come quelli nel mozzo) è necessaria una serie di ingranaggi che riduca più del caso precedente il numero di giri del motore.
E' necessario anche qui il sistema di ruota libera, per consentire di pedalare a motore fermo
A meno di non inserire un altro sistema di ruota libera fra pedali e corona, non si può far girare il motore a pedali fermi
Questo sistema è perciò poco adatto alle bici-scooter
Il rapporto giri-motore / giri-pedali è in questo caso fisso, ma il motore usufruisce del sistema di cambio delle marce dei pedali
Questo significa che, quando vado in salita, scalando qualche rapporto ho il motore che gira sempre a velocità “nominale” (i suoi 2000 g/min) anche se la bici sta andando molto piano
Perciò
Il motore al mozzo si presta a logiche di funzionamento più svariate, tipicamente all’uso con acceleratore che regola il rapporto potenza motore/potenza sui pedali da “tutto motore” a “tutto pedali” passando per ogni combinazione intermedia
In salita, pur essendo realizzato per avere molta coppia a bassi giri, risulta meno efficace del motore centrale collegato a un cambio con molti rapporti
Il motore centrale è penalizzato dalla necessità di una serie maggiore di ingranaggi di riduzione, che devono essere di buona fattura per non far crollare il rendimento (ovvero bici con motore al mozzo economiche potrebbero fare poca strada) ma è avvantaggiato nelle salite.
A patto che sia collegato ad un cambio con rapporti molto corti (diciamo il classico Shimano Megarange che consente di pedalare come un disperato con la bici che si muove appena…ma che si arrampica sui muri)
Motore centrale senza cambio è una soluzione impraticabile
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E già che ci sono parliamo di
Autonomia
Indipendentemente da tutti i discorsi sui rendimenti e sulle peculiarità dei vari sistemi di trasmissione del moto, il fattore più importante per capire l’allungamento dell’autonomia riducendo la velocità è questo:
Velocità - - - - - - - - 15 km/h- - - - - - 21 km/h
Attrito con l’aria - - - 20 W - - - - - - - 55 W
Attriti meccanici- - - - 30 W - - - - - - - 45 W
Potenza totale - - - - - 50 W - - - - - - -100 W
come si vede la potenza richiesta DIMEZZA e dato che meno corrente si assorbe e più “amperora” fornisce la batteria, andando piano il vantaggio è ancora maggiore
 Ma dove siete scappati ???
Dai tornate ! Giuro che non mi offendo se non leggete tutta questa “enciclopedia”
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2007 : 19:13:43
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grazie mille pix, è effettivamente una voce enciclopedica: non per lunghezza ma per precisione
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Giorgio
Utente Normale
Lazio
67 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2007 : 20:41:48
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Insisto affinchè consideriate la differenza delle caratteristiche di erogazione della potenza e della coppia tra i motori termici e quelli elettrici.
Nel caso del motore termico la massima potenza è espressa dal motore in un arco limitato di giri a circa 3/5 del massimo, mel motore elettrico la potenza e la coppia massima sono espresse dal motore ad un numero di giri prossimo allo zerovedi figure 5.3 in allegato. Poichè a zero si verificano gravi danni meccanici ed elettrici, i nostri motori sono dotati di sistemi di protezione che determinano lo spegnimento automatico, ovvero di regolazione elettronica della tensione della batteria attraverso convertitori statici e chopper.
La riduzione dei consumi (il massimo rendimento) passa proprio per la qualità dell'elettronica installata a bordo.
Nel caso delle biciclette elettriche ho l'impressione che non abbiamo in nessun caso dei dispositivi particolarmente attenti al rendimento.
Essi evitano il danneggiamento delle componenti meccaniche ed elettriche limitando l'intensità di corrente richiesta dal motore a bassi regimi compatibilmente con la necessità di fornire una coppia sufficiente a fornire lo spunto per la partenza, eventualmente anche in salita.
Pertanto a numero di giri minore corrisponde maggiore coppia (maggiore spinta in salita o maggiore accelerazione) e maggiore consumo; mentre a numero di giri più alto corrisponde minore coppia (minore potenza) e minore consumo.
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Giorgio Microbike 28 |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2007 : 20:55:48
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grazie dell'osservazione giorgio, aiuta a capire molto e altri, più esperti tecnicamente, sapranno discuterla
non come obiezione quindi, ma come osservazione da integrare, va tenuto presente che la questione del motore centrale o al mozzo posta da pix è importante, perché in effetti le bici con motore al mozzo raggiungono la coppia migliore ad una determinata velocità, stabilita appunto dal rapporto fisso, al di sotto della quale sono assai più deboli (salvo sistemi correttivi di vario genere): perciò una bici con motore al mozzo andrà più veloce in salita di una col motore centrale, ma andrà fino ad una certa pendenza (e/o carico); la bici col motore centrale invece, gestendo sempre la coppia ottimale a qualunque velocità grazie all'integrazione col cambio, andrà più lenta ma sarà in grado di affrontare pendenze maggiori e soprattutto partenze su ogni pendenza... non capendo nulla di tecnica ti faccio solo presente questo dato di fatto perché tu possa integrarlo nella tua teoria |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7705 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2007 : 22:34:49
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Premetto 2 cose: 1) valeva mettere su sto baraccone di sito, solo per questo post, quando si dice investi 1, ricevi 100.
2) ogni tanto mi avventuro in domande o "butade" da re degli ignoranti, ma so che siete comprensivi e penso che ci siano tanti "niubbi" come me.
Così il biologo fallito, nonchè psicologo fallito, nonchè informatico sparò queste:
- Col mio asciugacapelli andrei a 200 km/h ? Ovvero ci leggo sopra che ha potenza 1600 watt, contro i 250 della mia bici. (Pix: la bacchetta l'hanno abolita anche in Inghilterra ricordatelo).
- Gli ingranaggi che si vedono nello spaccato del motore Panasonic sono in bagno d'olio? Potrebbe essere questo il motivo della "viscosità" ? (ok, vado subito a bermi l'olio di ricino per punizione)  |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 09/03/2007 : 23:31:26
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| pixbuster ha scritto:
Provo a dire qualcosa e scusate se scrivo delle banalità, ma spero servano a dare completezza al discorso
Motore nel mozzo
Il motore è collegato alla ruota con una serie di ingranaggi che riducono i giri del motore (diciamo 2000 al minuto) al numero di quelli della ruota (diciamo 200 al minuto)
Essendo il rapporto fisso è come se andassi in auto sempre in quinta
Con questo sistema il motore deve essere progettato per avere grande coppia a basso numero di giri (cioè quando sto partendo o vado in salita)- è la versione "diesel" dei motori elettrici
Fra il motore e la ruota c'è un meccanismo di ruota libera (esattamente come quello del pacco pignoni su una bici muscolare)
che sgancia quando la bici và "più forte del motore" - ovvero non devo trascinare in rotazione il motore se è disattivato
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Condivido la relazione di Pix ma volevo dire:
Non tutti i motori al mozzo hanno la ruota libera, quello della mia cinesona x es. non ce l'ha.
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Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12370 Messaggi |
Inserito il - 10/03/2007 : 00:11:41
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Che bello questo forum !!!!!!!
Avete tutti ragione ! E la nostra enciclopedia cresce !
Elle: giustissima la tua correzione - ho invertito i termini (uff lo faccio spesso) - scusatemi
Giorgio: condivido la tua osservazione - ma credo sia necessario lasciare che i motori vadano in sovraccarico negli spunti e nelle salite per compensare la poca potenza consentita dalla legge
ancora Elle : verissimo ! In linea di massima, i motori al mozzo vanno benissimo con salite leggere; i motori centrali vanno più lentamente in salita ma consentono (se uniti ad un cambio adeguato) di affrontare pendenze superiori
Job: la potenza dell'asciugacapelli non è nel motore ma nelle resistenze che scaldano l'aria - il motore avrà una potenza si e no di 50 W. Perciò non pensare a modifiche
Certamente la viscosità c'è : forse non sono in bagno d'olio ma solo molto lubrificati con grasso speciale (molikote?)
Ma bisognerebbe capire come è fatto tutto l'insieme delle parti meccaniche e quali rimangono interessate nella pedalata senza motore
Fabio : grazie dell'osservazione - in effetti ... le vie della tecnica sono infinite (è una delle mie frasi preferite)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 10/03/2007 : 00:22:40
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pix, puoi allora riportare quella correzione nel tuo post? così io poi cancello il mio
la tua voce enciclopedica va conservata pulita |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12370 Messaggi |
Inserito il - 10/03/2007 : 01:02:51
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| fatto e grazie per l'apprezzamento |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Tino
Utente Master
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Veneto
3296 Messaggi |
Inserito il - 11/03/2007 : 10:27:57
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Secondo me per consumare meno bisogna lasciare in garage la macchina.....  |
"Crazy Horse"
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12370 Messaggi |
Inserito il - 11/03/2007 : 15:26:12
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Ahaahahah Tino hai detto una cosa sacrosanta !
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Tino
Utente Master
fondatore
Veneto
3296 Messaggi |
Inserito il - 11/03/2007 : 18:31:03
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grazie Pix
(posso fare solo battute, del resto). |
"Crazy Horse"
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12370 Messaggi |
Inserito il - 11/03/2007 : 18:38:56
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Tino ma che dici!
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Giorgio
Utente Normale
Lazio
67 Messaggi |
Inserito il - 12/03/2007 : 20:58:06
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Il motore sul mozzo gira in funzione della velocità assoluta.
Ipotesi: vado a 10km/h e il motore gira a 1000 giri/min
vado a 25 km/h e il motore gira a 2500 giri/min - sempre - indipendentemente dalla marcia inserita.
Il motore centrale, invece, agisce sul movimento centrale il quale a sua volta (tramite corona e catena) è connesso al cambio di velocità.
Pertanto, il motore centrale varia di velocità al variare del rapporto (a parità di velocità assoluta del mezzo), così come la velocità del mezzo, a parità di numero di giri del motore, varia in funzione del rapporto impiegato.
Pertanto, a parità di velocità il numero di giri del motore è diverso nelle diverse marce.
Ipotesi: a 10 km/h
in prima il numero di giri è 3.000;
in seconda il numero di giri è 2.000;
in terza il numero di giri è 1.000
in quarta il numero di giri è 500
in quinta il numero di giri è 250
a 25 km/h:
in prima il numero di giri è 7.500;
in seconda il numero di giri è 6.000
in terza il numero di giri è 3.000
in quarta il numero di giri è 1250
in quinta il numero di giri è 625
Il motore centrale consente di avere migliore rendimento del motore elettrico ad ogni velocità, poichè consente (attraverso l'uso del cambio) di tenere il motore più vicino al numero di giri che assicura il rendimento ottimale - in genere corrispondente al regime di massima potenza di targa (o nominale) del motore stesso.
Il motore nel mozzo invece ha il migliore rendimento solo ad una certa velocità.
La potenza massima indicata in 250 watt dalla legge, si riferisce alla potenza massima in uso continuativo. Ciò non corrisponde alla potenza massima istantanea che può essere erogata dal medesimo motore.
I motori a corrente continua possono erogare per periodi brevi (5 sec) potenze fino a quattro volte superiori a quella nominale. Dunque anche 1 kilowatt!! Senza riportare danni.
Se in ipotesi la potenza nominale del motore in esame è 250 watt (a 2500 giri), lo stesso motore avrà una potenza (e un assorbimento) di 500 watt a 1250 giri e di 125 watt a 5000 giri.
Una bicicletta con il motore centrale potrà viaggiare, con il motore al regime di 250 watt continuativi a 6km/h, 12 km/h, 24 km/h, 50 km/h e 100km/h. Invece una col motore sul mozzo potrà viaggiare al quel regime solo alla velocità di 25 km/h.
Tutto quanto detto non significa necessariamente maggiore autonomia della bici con motore centrale.
Tuttavia posso concludere affermando che la bici con motore centrale offre maggiore assistenza in salita a diverse velocità, ed in particolare a velocità sostenute.
Confermatemi pure se ho fumato troppo.
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Giorgio Microbike 28 |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 12/03/2007 : 22:03:46
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accidenti giorgio, non sono assolutamente in grado di esprimermi sulla affidabilità del tuo pusher
bisogna aspettare i tecnici - che non tarderanno
provo a indicare solo, di nuovo, alcuni dei fatti che so, per esperienza o per informazione, in modo che tu possa vedere se collimano
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I motori a corrente continua possono erogare per periodi brevi (5 sec) potenze fino a quattro volte superiori a quella nominale. Dunque anche 1 kilowatt!! Senza riportare danni.
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non ho mai sentito di un motore da 250 montato su una bici che avesse un picco di 1000: la mia bici a motore centrale è una 240/390, le potenti ezee con motore a mozzo da 250 arrivano, se non sbaglio, tra i 500 e i 600 (poi vado a verificare): credo che nella pratica i dati siano sempre su questa linea
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Una bicicletta con il motore centrale potrà viaggiare, con il motore al regime di 250 watt continuativi a 6km/h, 12 km/h, 24 km/h, 50 km/h e 100km/h. Invece una col motore sul mozzo potrà viaggiare al quel regime solo alla velocità di 25 km/h.
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Credo che in teoria questo sia corretto per le bici con motore centrale, non so per quelle con motore a mozzo, perché molto dipende da qual è il rapporto fisso che le viene imposto e quindi qual è la velocità effettiva in cui è raggiunta la coppia massima: se il rapporto è alto sarà appunto sopra i 20 kmh e avremo una bici veloce ma poco performante in salita, se è basso avremo una bici più capace in salita ma più lenta --- ciò non toglie che ci sia solo una velocità determinata, come tu dici, in cui la bici può viaggiare alla massima potenza continua
A questo poi si deve aggiungere - e non so collocarla - la questione dei regolatori di potenza a manopola abitualmente montati sulle bici con ruota al mozzo
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Tutto quanto detto non significa necessariamente maggiore autonomia della bici con motore centrale.
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Tuttavia in effetti le bici con motore centrale sembrano richiedere minore energia complessiva: se pensi che una flyer con una batteria da 8ah del peso di 2,1 chili fa praticamente lo stesso di una frisbee con un batteria da 14ah del peso di 13 chili... a questo si aggiunge il fatto che le bici con motore centrale vanno benissimo con una tensione di 24v, che invece è generalmente troppo debole per una bici con motore al mozzo
| | Tuttavia posso concludere affermando che la bici con motore centrale offre maggiore assistenza in salita a diverse velocità, ed in particolare a velocità sostenute. |
Non sono sicuro dell'ultima affermazione: ho sempre avuto l'impressione che le bici con motore al mozzo fossero nella pratica più veloci (in salita e non solo) di quelle col motore centrale... tanto job che io, per dirna una, dichiariamo "lenta" la nostra bici
Infine, bisogna osservare che quelle che sono normalmente ritenute le migliori bici con motore centrale richiedono sempre un effettivo contributo della pedalata, al contrario di molte ottime bici col motore al mozzo (eccezioni tuttavia ci sono in entrambi i campi) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 12/03/2007 : 22:50:15
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Mi pregerei di aggiunere alcuni appunti su quanto avete detto Elle e Giorgio:
-Sui motori a mozzo:
Riguardo al surlpus di potenza, entrano in gioco anche la presenza o meno delle spazzole (brushed vs brushless)
Un motore brushed non può essere sovraccaricato troppo in quanto un elemento che rischia la bruciatura è il collettore del motore, anche se le spazzole sono di carbone il collettore di solito è metallico. Da quello che ho osservato inoltre i motori a mozzo brushless hanno spunto maggiore rispetto alla media dei brushed, i quali spesso hanno un riduttore epicicloidale generoso (il diametro di un brushed è mediamente maggiore di un brushless - se vedete la dimensione del motore della Frisbee Euro7 e della cinesina cino-austriaca, quasi dubitate che in quel mozzo possa starci un motore con quello spunto.
Sui motori centrali:
Dal poco che ho capito comunque, le bici a motore centrale dispongono di spazzole, devono quindi evitare di aumentare troppo l'amperaggio, oppure devono avere un collettore di dimensioni generose pena il surriscaldamento di detto collettore.
Poi entrambi i motori hanno un regime velocità/corrente/tensione ottimale per il miglior rendimento: su quello sono d'accordo che il cambio ottimizza l'erogazione della coppia del motore in relazione alla velocità delle ruote.
Come diceva Elle, le bici a motore centrale consumano meno energia, ma ce ne mettono di meno: obbligano il ciclista ad un maggior sforzo (se sono concepite con il rapporto sforzo motore-sforzo pedali costante; le bici con il motore al mozzo possono tranquillamente "sostituire" la pedalata in piano. Per far questo devono assorbire una corrente maggiore, sicuramente biciclette come la Flyer Faltrad hanno correnti di scarica esili.
Se notate, i motori al mozzo hanno tutti la stessa filosofia: motore coassiale al mozzo centrale, raramente vediamo motori a spazzole cilindrici che lavorano direttamente sulla ruota posteriore, in quanto non potendo beneficiare del cambio avrebbero un rapporto fisso con la ruota. al di là del fatto che risulterebbero ingombranti, sono stati probabilmente la delusione dei primi utenti di bici elettriche (lo dice il mio meccanico di fiducia, che è uno che alla bici elettrica ci crede poco).
Fine della fumatina serale |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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elle
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Inserito il - 12/03/2007 : 23:08:42
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nella faticosa ricerca della verità (ma non ci saranno più verità?) provo a chiosare a mia volta
perché dici fabio che le bici con motore centrale hanno le spazzole? per il panasonic, almeno, non mi risulta - posso sbagliarmi ma non credo
carlo, l'inventore della perfetta distinzione "pedalata assistita" / "pedalata sostituita", con mia sorpresa ha incluso a suo tempo la microbike - una bici a motore centrale - nelle bici a pedalata sostituita
non sono certo che le bici a motore centrale tipo la mia o la flyer abbiano un rapporto costante tra sforzo del pedale e sforzo del motore, ho l'impressione anzi che il rapporto dichiarato (1:1... 1:1,3...) sia più una media che altro, il sensore di sforzo al contrario fa appunto variare di molto - almeno questa è la mia impressione - il rapporto: così se io pedalo lentamente in una salita ripida, se passo da prima a seconda in certe condizioni induco il motore a fornirmi maggiore assistenza proprio perché aumenta il mio sforzo sul pedale; corrispondentemente, se job pedala a sufficiente velocità e dunque mostrando assenza di sforzo la sua batteria dura molto di più
sulle correnti di scarica non intervengo... ma non sarà che le bici con motore al mozzo consumano di più anche perché non è agevole dosare l'assistenza con la stessa finezza con cui lo fa naturalmente il motore centrale? (salvo pix sulla frisbee, beninteso!)
forse più che il fumo per questi misteri ci vorrebbe il pejote
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
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Inserito il - 13/03/2007 : 00:57:34
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Una premessa: stiamo confondendo la disposizione del motore con il metodo di regolazione
Mi spiego:
Motore al mozzo o motore centrale possono essere governati da un sistema che contolla la potenza tramite la misura dello sforzo applicato ai pedali (tipo Flyer) o tramite il controllo della velocità della ruota (tipo Frisbee)
Il controllo della pedalata permette partenze istantanee (la centralina rileva la mia volontà di avanzare anche a ruota ferma) ma mi impone di esercitare uno sforzo sui pedali più grande per avere una maggior potenza erogata dal motore
Il controllo della velocità della ruota consente di impostare il livello di assistenza fra "zero" e "tutto" con una sensibilità molto maggiore rispetto al controllo di sforzo
Consente anche di esercitare sempre lo stesso sforzo sui pedali mentre il motore eroga potenze via via maggiori al diminuire della velocità (per la pendenza della strada)
Ha il forte svantaggio di poter far erogare potenza al motore solo a bicicletta avviata
Di solito il controllo dello sforzo di pedalata viene abbinato al motore centrale e quello della velocità al motore al mozzo, ma non c'è nessun impedimento a fare il "viceversa"
Salvo ragioni di semplicità costruttiva
Detto questo, a mio parere, i motori centrali sono più efficaci sulle forti salite e nelle partenze (poichè sfruttano i rapporti variabili del cambio) ma sono penalizzati da una meccanica più complessa perchè deve agire sullo stesso cinematismo a cui sono collegati i pedali
Come detto giustamente, possono girare al loro regime ideale a varie velocità della bici (a patto che il ciclista usi bene il cambio)
I motori al mozzo sono tarati per la massima velocità di crocera ma hanno di solito una costruzione - e una elettronica - che consente elevati valori di coppia anche a giri più bassi, funzione del grande diametro che possono assumere senza ingombrare zone fastidiose
Sicuramente i valori di pendenza superabile sono limitati, mentre nel caso di motori centrali teoricamente i valori di pendenza superabile possono essere elevatissimi
Nella pratica però sono in grado di affrontare la totalità delle salite che si possono incontrare in percorsi "normali"
I motori al mozzo hanno una maggior semplicità costruttiva (intendo dire tutto il cinematismo motore- ingranaggi-ruote libere) e consentono un più facile utilizzo: se si sbaglia marcia il "tiro" è assicurato
E allora ?
Allora direi che ognuno deve scegliere la posizione del motore e il tipo di controllo che meglio si adatta alle sue esigenze
perchè secondo me non c'è la soluzione "ideale"
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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pixbuster
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Inserito il - 13/03/2007 : 01:06:57
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| elle ha scritto:
Tuttavia in effetti le bici con motore centrale sembrano richiedere minore energia complessiva: se pensi che una flyer con una batteria da 8ah del peso di 2,1 chili fa praticamente lo stesso di una frisbee con un batteria da 14ah del peso di 13 chili...
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Ehm non credo sia esatto:
con gli 8Ah si fanno con la Flyer 60 km
Ma a parità di sforzo sui pedali con la Frisbee si fanno 120 Km
In effetti sulla Frisbee dovrebbero teoricamente essere 150 ma il peso maggiore riduce l'autonomia totale: è il peso che la riduce, non la posizione del motore
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2007 : 01:30:07
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| elle ha scritto:
Tuttavia in effetti le bici con motore centrale sembrano richiedere minore energia complessiva: se pensi che una flyer con una batteria da 8ah del peso di 2,1 chili fa praticamente lo stesso di una frisbee con un batteria da 14ah del peso di 13 chili...
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cancellato
eppure ricordo bene che quando job prese la flyer e tino la frisbee, quasi contemporaneamente, entrambi registrarono una percorrenza massima tra i 50 e i 60, e le recenti imprese di job, seppure col trucco di spegnere, mi sembravano avvicinarsi alle tue sorvegliatissime percorrenze... si vede che la differenza di impostazione è tale che comporta automaticamente uno stile di guida così diverso che in qualche caso si denunciano percorrenze simili ma l'una (frisbee) naturalmente in "sostituita" e l'altra (flyer) naturalmente in "assistita"
chiedo scusa per l'errore 
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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carlo n
Utente Master
3481 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2007 : 02:15:48
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| elle ha scritto:
[quote]elle ha scritto:
si vede che la differenza di impostazione è tale che comporta automaticamente uno stile di guida così diverso che in qualche caso si denunciano percorrenze simili ma l'una (frisbee) naturalmente in "sostituita" e l'altra (flyer) naturalmente in "assistita"
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esattamente, e' proprio così.
ho provato entrambe le bici, la Flyer T8 e la Frisbee e voglio portare
un esempio: nei mesi di luglio e agosto, poiché con il caldo divento particolarmente pigro, preferirei senz'altro stare in sella alla bici bolzanina piuttosto che sulla bici svizzera... |
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2007 : 10:08:52
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questo lo penso anch'io
sulle lunghe salite di luglio mi è praticamente impossibile non sudare un po' sulla mia giant
piuttosto, mi scuso ancora per l'errore corretto da pix: mi chiedo però se nel calcolare l'autonomia sulla base dei watt disponibili, non si debba a questo punto considerare il consumo non solo in base alla potenza nominale (che nei due casi in esempio è la stessa) ma anche e forse soprattutto in base alla potenza di picco, che nei due casi immagino - non lo so - sia molto diversa, con un netto vantaggio per il motore frisbee, il quale quindi forse consuma un po' di più... ma come disse quel tale: se mi sbaglio (ancora) correggetemi (ancora)
piuttosto, volevo portare alla vostra attenzione un altro argomento, che vedo molto battuto sul forum inglese, dove come forse sapete ci sono alcuni membri di competenza sorprendente, ossia la teoria - che sembra contrastare con le nostre convinzioni - che in verità vi sia maggiore attrito nei motori al mozzo che in quelli centrali
l'argomento, in estrema sintesi, è il seguente
con riferimento alla vecchia giant twist (motore centrale panasonic) e alla ezee torq (motore al mozzo brushless), il loro guru flecc - che ripeto è un vero pozzo di scienza e possiede e apprezza entrambe le bici - dice:
| "La cosa triste è che nessun motore al mozzo sarà mai altrettanto facile a pedalare. Anche se una ruota libera disconnette il motore, c'è ancora l'attrito degli ingranaggi orbitali [? orbital gears] che sono sempre impegnati nella conchiglia del mozzo [? hub shell]. A bassa velocità ce ne si accorge appena, ma aumenta con la velocità e intorno ai 30 kmh è molto reale"...
e ancora:
"Per non avere attrito, l'anello dentato che è attaccato alla conchiglia del mozzo [? hub shell] dovrebbe venir staccato e agire sul mozzo a mo' di ruota libera. Ciò potrebbe accadere solo se avesse una forza strutturale molto maggiore, il che significherebbe una conchiglia del mozzo [? hub shell] molto più grande e un peso considerevolmente maggiore. Col che perderebbe molto più di ciò che guadagna" |
la cosa è argomentata ancora più dettagliatamente altrove, ma mi fermo qui per capire che ve ne pare e anche perché la mia traduzione tecnica mostra chiaramente che non ne capisco un tubo: hub shell sicuramente non si traduce conchiglia del mozzo (calotta?) e orbital gears significa solo ingranaggi orbitali? |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
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Inserito il - 13/03/2007 : 15:03:40
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Ahahaahh devo usare di nuovo la mia frase preferita: le vie della tecnica sono infinite
(le tue traduzioni mi sembrano esatte Elle)
Se gli ingranaggi orbitali continuano a girare allora sicuramente l'attrito è grande a motore spento, ma...
Immagine:
25,78 KB
questo è il gruppo motore-ingranaggi della mia vecchia Frisbee (non brushless)
Il perno nero sta fermo (è quello che tiene la ruota attaccata al telaio)
Mentre ruota la piastra di alluminio e in particolare il cilidretto indicato con la freccia
Immagine:
54,89 KB
che si infila in questa cava (quella indicata)
Nella cava, che è solidale ai raggi della ruota, c'è il meccanismo di ruota libera (forse si riescono a vedere i pistoncini)
Con questo sistema, a motore spento, gli ingranaggi orbitali non ruotano
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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elle
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Inserito il - 13/03/2007 : 16:04:21
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ta da
italia batte inghilterra uno a zero?
a questo punto col tuo permesso posto le foto lì e vediamo che ne pensano: mi sorprende che questa sia una tecnica sconosciuta da loro, ma se così è va messa tra le innovazioni meritevoli della frisbee - sempre che non comporti quell'appesantimento che lì paventavano... è un meccanismo particolarmente pesante a paragone di altri motori al mozzo?
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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elle
Utente Master
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17605 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2007 : 19:00:42
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ok, molto inglese: non è che siano esattamente saltati sulla sedia
"Sì, sistemi di blocco della rotazione di questo genere si possono usare, ma la maggior parte si affidano a una ruota libera tra motore e cambio [gear drive], così che sebbene in motore sia sconnesso quando la ruota gira devo girare anche gli ingranaggi" e così via
credo che alla fine bisogna dare atto alla frisbee di aver prestato ben attenzione a particolari di questo tipo - se non sbaglio pix parlava di una doppia ruota libera: se adesso capisco, quella tra motore e cambio e questa tra motore e mozzo
per avere un termine di riscontro, mi chiedo per esempio se il fatto che la cinesona di fabio, a quanto ci diceva, dopo una certa velocità trasformi il motore in generatore non sia indizio dell'assenza di ogni sistema di ruota libera
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12370 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2007 : 19:15:57
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Elle puoi usare le foto come credi
Non mi pare che questa soluzione implichi pesi sensibilmente maggiori |
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elle
Utente Master
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Inserito il - 13/03/2007 : 19:26:25
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già fatto, come vedi dal post precedente
tra gli effetti dell'operazione, oltre ad avere conferma che il nostro servizio di consulenza tecnica non è secondo a nessuno , potremmo ritrovarci responsabili di aver aperto il mercato inglese alla frisbee! |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2007 : 22:49:57
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| elle ha scritto:
nella faticosa ricerca della verità (ma non ci saranno più verità?) provo a chiosare a mia volta
perché dici fabio che le bici con motore centrale hanno le spazzole? per il panasonic, almeno, non mi risulta - posso sbagliarmi ma non credo
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Al tempo del forum FIAB mi ricordo una battuta di Giancarlo della Greenline che diceva qualcosa tipo che i motori a spazzole (della Flyer) durano anche 100.000 Km
Bisogna dire che i motori a spazzola spesso sono configurati a forma di cilindro, soprattutto sono molto piccoli, stanno agevolmente nella meccanica di un motore centrale.
Però posso sempre sbagliarmi...
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carlo, l'inventore della perfetta distinzione "pedalata assistita" / "pedalata sostituita", con mia sorpresa ha incluso a suo tempo la microbike - una bici a motore centrale - nelle bici a pedalata sostituita
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Probabilmete qui il sistema di regolazione della potenza è di natura diversa rispetto alle flyer ed alle altre
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non sono certo che le bici a motore centrale tipo la mia o la flyer abbiano un rapporto costante tra sforzo del pedale e sforzo del motore, ho l'impressione anzi che il rapporto dichiarato (1:1... 1:1,3...) sia più una media che altro, il sensore di sforzo al contrario fa appunto variare di molto - almeno questa è la mia impressione - il rapporto: così se io pedalo lentamente in una salita ripida, se passo da prima a seconda in certe condizioni induco il motore a fornirmi maggiore assistenza proprio perché aumenta il mio sforzo sul pedale; corrispondentemente, se job pedala a sufficiente velocità e dunque mostrando assenza di sforzo la sua batteria dura molto di più
sulle correnti di scarica non intervengo... ma non sarà che le bici con motore al mozzo consumano di più anche perché non è agevole dosare l'assistenza con la stessa finezza con cui lo fa naturalmente il motore centrale? (salvo pix sulla frisbee, beninteso!)
forse più che il fumo per questi misteri ci vorrebbe il pejote
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Su questo credo che il motore al mozzo, dovendo fornire direttamente una forte coppia, assorba correnti molto più elevate in condizioni di sforzo, non potendo variare il rapporto meccanico tra motore e ruota.
Nelle bici con rapporto motore-ruota variabile questo fa variare meno i consumi.
Ma dovremmo avere il parere di un tecnico (non un commerciale) delle aziende produttrici per avere nuove info.
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Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2007 : 23:01:39
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| elle ha scritto:
ok, molto inglese: non è che siano esattamente saltati sulla sedia
"Sì, sistemi di blocco della rotazione di questo genere si possono usare, ma la maggior parte si affidano a una ruota libera tra motore e cambio [gear drive], così che sebbene in motore sia sconnesso quando la ruota gira devo girare anche gli ingranaggi" e così via
credo che alla fine bisogna dare atto alla frisbee di aver prestato ben attenzione a particolari di questo tipo - se non sbaglio pix parlava di una doppia ruota libera: se adesso capisco, quella tra motore e cambio e questa tra motore e mozzo
per avere un termine di riscontro, mi chiedo per esempio se il fatto che la cinesona di fabio, a quanto ci diceva, dopo una certa velocità trasformi il motore in generatore non sia indizio dell'assenza di ogni sistema di ruota libera
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La cinesona NON ha ruota libera, lo dimostra il fatto che girando la ruota manualmente si sentono gli scattini della rotazione del motore e che ad alte velocità funziona da generatore di corrente (questo verificato con Power Analyzer).
La cinesina invece ha una buona ruota libera: ho provato a farla girare manualmente, gira come fosse una ruota normale senza motore. |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2007 : 23:03:08
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| elle ha scritto:
già fatto, come vedi dal post precedente
tra gli effetti dell'operazione, oltre ad avere conferma che il nostro servizio di consulenza tecnica non è secondo a nessuno , potremmo ritrovarci responsabili di aver aperto il mercato inglese alla frisbee!
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Ma sicuramente non riceveremo sovvenzioni... |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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elle
Utente Master
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Inserito il - 13/03/2007 : 23:07:30
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che c'entra? noi lavoriamo per la gloria |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 13/03/2007 : 23:40:45
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| elle ha scritto:
che c'entra? noi lavoriamo per la gloria
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E chi è costei? Almeno è 'bbona??? |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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Trucchi e segreti per consumare meno
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