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dany68
Nuovo Utente
Liguria
31 Messaggi |
 Inserito il - 17/05/2007 : 21:47:46
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Ciao a tutti, da circa 2 mesi leggo questo forum, e leggi questo, leggi quello, ieri ho fatto il danno! Mi sono comprato una Fresbee Euro 7  !
Appena presa, ovviamente non ho resistito alla tentazione  e mi sono scoppiato subito una salita di 4 km con pendenza media dell' 11%,un semplice percorso fuoristrada di 5 km abbastanza pianeggiante, ed ulteriori 13 km tra discesa e pianura su asfalto.
Oggi ,tragitto casa lavoro circa 9 km x 2 di lieve salita con in fondo 450 mt di salita per superare un dislivello di 55 mt.
Sono molto contento del mio acquisto, trovo la mia nuova bestiolina molto robusta e ben assemblata.
Tuttavia devo dire che in salita (dal 7 % in piu) pensavo che queste pedelec aiutassero un po di più (ho fatto una fatica pazzesca e tutto con il rapportino  ).
Volevo chiedere a qualche possessore di bici come la mia, come devo interpretare il livello di carica della batteria, in quanto i led passano dai tutti accesi in piano ad accesi solo i gialli e rosso sotto sforzo (2° giorno di utilizzo), per poi tornare tutto acceso o quasi a motore non inserito.
Premetto che non ho ancora caricato la batteria (la carica con la quale ho pedalato questi due giorni era quella iniziale presente nella bici) e io non sono proprio un fuscello (93 kg x 1.80 cm)....chissa magari con questa bella bici riesco anche a levarmi qualche kg di troppo.
Grazie anticipamete della vostra pazienza con un "novellino"!!
Ps. A proposito, c'e qualche genovese pedelec dotato?
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 17/05/2007 : 22:05:44
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Considera che l'indicatore di carica funziona solo sotto sforzo. Da ferma la tensione della batteria si alza naturalmente ed è quindi impossibile determinare la carica residua.
Per quanto riguarda l'aiuto considera che un peso da 70Kg lo porta su girando i pedali a vuoto anche su una salita al 7%, siamo noi che siamo un po' fuori di peso (100Kg sono la massima portata!).
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--- Frisbee Euro7
--- Frisbee AvantGarde 2 Litio 1 Pb (tutte morte!)
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dany68
Nuovo Utente
Liguria
31 Messaggi |
Inserito il - 17/05/2007 : 22:18:29
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Grazie Ciskje della tua risposta, ma non ben capito come funzionano questi led: per capire la carica residua quando li devo leggere?
Da fermo, in salita leggera con poca assistenza, o su salita impegnativa con grande apporto di energia?
In base a queste condizioni di utilizzo i led variano continuamente il loro stato (accesi, spenti, lampeggianti).
Per quanto riguarda il peso,mi sai che hai ragione! pensa che fatica quel povero motorino rotondo!
Grazie
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mainstreak
Nuovo Utente
Marche
41 Messaggi |
Inserito il - 17/05/2007 : 23:49:56
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| Beh, la Fresbee sarà pure una discreta bici per la pianura, al massimo per una lieve pendenza, ma se si vuole affrontare una salita vera, ci vuole il motore ai pedali, non al mozzo. Ho avuto modo di provare la Microbike e su una salita di circa l'11% sono andato su facendo solo finta di pedalare, tanto x azionare il motore. E non sono una piuma, all'incirca 92 kg anche io. Se il motore può sfruttare il cambio, cambia notevolmente anche la pendenza superabile senza nessuno sforzo... Adesso attendo di provare la mitica Flyer e poi deciderò sull'acquisto. |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 17/05/2007 : 23:57:15
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| Messaggio di dany68
Ciao a tutti, da circa 2 mesi leggo questo forum, e leggi questo, leggi quello, ieri ho fatto il danno! Mi sono comprato una Fresbee Euro 7 !
Appena presa, ovviamente non ho resistito alla tentazione e mi sono scoppiato subito una salita di 4 km con pendenza media dell' 11%,un semplice percorso fuoristrada di 5 km abbastanza pianeggiante, ed ulteriori 13 km tra discesa e pianura su asfalto.
Oggi ,tragitto casa lavoro circa 9 km x 2 di lieve salita con in fondo 450 mt di salita per superare un dislivello di 55 mt.
Sono molto contento del mio acquisto, trovo la mia nuova bestiolina molto robusta e ben assemblata.
Tuttavia devo dire che in salita (dal 7 % in piu) pensavo che queste pedelec aiutassero un po di più (ho fatto una fatica pazzesca e tutto con il rapportino ).
Volevo chiedere a qualche possessore di bici come la mia, come devo interpretare il livello di carica della batteria, in quanto i led passano dai tutti accesi in piano ad accesi solo i gialli e rosso sotto sforzo (2° giorno di utilizzo), per poi tornare tutto acceso o quasi a motore non inserito.
Premetto che non ho ancora caricato la batteria (la carica con la quale ho pedalato questi due giorni era quella iniziale presente nella bici) e io non sono proprio un fuscello (93 kg x 1.80 cm)....chissa magari con questa bella bici riesco anche a levarmi qualche kg di troppo.
Grazie anticipamete della vostra pazienza con un "novellino"!!
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La migliore assistenza la hai con la batteria CARICA e rodata (dopo una decina di cilci di ricarica).
Considera che a batteria carica alla massima potenza i led della carica rimangono tutti accesi senza battere ciglio e l'assistenza è sicuramente discreta.
Ti conviene caricarla SUBITO e completamente in modo da evitare danni precoci... |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 00:09:35
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| mainstreak ha scritto:
Beh, la Fresbee sarà pure una discreta bici per la pianura, al massimo per una lieve pendenza, ma se si vuole affrontare una salita vera, ci vuole il motore ai pedali, non al mozzo. Ho avuto modo di provare la Microbike e su una salita di circa l'11% sono andato su facendo solo finta di pedalare, tanto x azionare il motore. E non sono una piuma, all'incirca 92 kg anche io. Se il motore può sfruttare il cambio, cambia notevolmente anche la pendenza superabile senza nessuno sforzo... Adesso attendo di provare la mitica Flyer e poi deciderò sull'acquisto.
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mainstreak, credo che questa sia un'affermazione troppo radicale
io, come ho sempre detto, preferisco le bici col motore centrale, per varie ragioni tra cui il fatto che in genere hanno la capacità di affrontare salite più dure di quelle che sono alla portata dei motori a mozzo... tuttavia definire la frisbee una bici da pianura non trova corrispondenza nelle esperienze dei frisbeeisti che popolano questo forum: una microbike e una flyer possono affrontare pendenze più dure andando lentamente, ma la frisbee risulta in grado di dare un supporto adeguato e veloce fino a pendenze consistenti...
ciò detto per correttezza d'informazione, anch'io se avessi nella salita ripida il mio principale problema mi indirizzerei come te
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 00:15:40
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dany68 - benvenuto e felicitazioni per il tuo acquisto
altri possono rispondere con maggior cognizione di causa alle tue domande... ma ti consiglio di tenere presente adesso che ogni bicicletta elettrica richiede un certo periodo di rodaggio del conducente per dare il meglio di sé: voglio dire che devi imparare a conoscerla e valorizzarla... con un po' di esperienza potrai scoprire solo risultati migliori |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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mainstreak
Nuovo Utente
Marche
41 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 01:41:03
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| Lo ha detto dany68 che ha fatto una fatica pazzesca in salite superiori al 7% che non sono certo inusuali a Genova come da lui testimoniato, e il 7% non è certo un salitone come quello che devo affrontare io per arrivare a casa, dell'ordine del 15 - 20% per cui il mio commento si riferiva a questa situazione, non saprei che farmene di una fresbee nel mio caso e penso che dany non abbia fatto la migliore delle scelte per le sue necessità. Comunque se riuscirò a provare una fresbee posterò le mie impressioni, forse potrebbe essere migliore di quelle che ho finora provato con motore al mozzo. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 02:03:06
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mainstreak, volevo solo smorzare un'affermazione un po' troppo radicale, fatta a commento di un'impressione di guida ancora acerba
come ti ripeto, sono del tutto convinto che sia preferibile il motore centrale per il tuo uso - e sono certo che le prove lo confermeranno... tra l'altro le nuove flyer 2007, che se ho ben capito ti appresti a provare, prevedono anche un ulteriore più alto livello d'assistenza perfetto per la tua esigenza |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 10:58:18
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Benvenuto Dany
I led dell'indicatore dicono quanta autonomia ti resta se continui nelle stesse condizioni: il valore più corretto è su terreno piano a velocità stabilizzata. Ma, come dice Elle, bisogna farci un pò di abitudine e un pò di "occhio"
Tieni controllato l'assorbimento del motore e cerca di non arrivare mai all'accensione del led rosso, nemmeno in salita
Per quel che riguarda le pendenze, io peso 75kg e mi porto 7kg di "accessori extra", fino all'8% non ho mai inserito il rapportino più corto
Se ne hai voglia puoi guardare questa mia prova
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=163 |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 11:35:37
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| mainstreak ha scritto:
Beh, la Fresbee sarà pure una discreta bici per la pianura, al massimo per una lieve pendenza, ma se si vuole affrontare una salita vera, ci vuole il motore ai pedali, non al mozzo.
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Dunque io sono in montagna, e mi faccio 6+6 Km, con verso il finale del ritorno un vero è proprio muro al 15%, con una bici normale non sono mai riuscito a farla, con la frisbee al piombo ed i miei 93 Kg di peso la faccio tutti i giorni.
Già con la litio ed i suoi 8 Kg di meno non devo spingere sui pedali.
Occhio che i motori brushless hanno una coppia costante indipendente dai giri, anzi proprio lo spunto è spettacolare.
Questo in pratica limita fortemente il vantaggio del cambio, in un motore endotermico (il classico dell'auto), è essenziale per via dell'andamento di coppia (che a bassi regimi arriva ad essere 1/100 della coppia nominale).
Col brushless è utile ma non essenziale. Anche perchè ad alti regimi il motore brushless cala bruscamente di coppia.
In sostanza ti troveresti ad un ben preciso rapporto ed una ben precisa velocità imposta dalla marcia. Col motore al mozzo, la coppia fornita è sempre la stessa sta a te decidere la velocità (e conseguentemente lo sforzo).
C'e' da considerare che avere un brushless al mozzo ha un vantaggio, i giochi meccanici sono assenti ed a motore spento, la scorrevolezza è identica ad una normale city-bike.
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--- Frisbee Euro7
--- Frisbee AvantGarde 2 Litio 1 Pb (tutte morte!)
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 12:09:02
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| ciskje ha scritto:
Occhio che i motori brushless hanno una coppia costante indipendente dai giri, anzi proprio lo spunto è spettacolare.
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questo è vero per tutti? a me sembrava che il numero dei giri contasse (se non sbaglio: quanto più basso tanto meglio?)
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Questo in pratica limita fortemente il vantaggio del cambio, in un motore endotermico (il classico dell'auto), è essenziale per via dell'andamento di coppia (che a bassi regimi arriva ad essere 1/100 della coppia nominale).
Col brushless è utile ma non essenziale. Anche perchè ad alti regimi il motore brushless cala bruscamente di coppia.
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quindi i giri contano, no?
la limitata utilità del cambio è vera (e neppure del tutto, dipende dalla raffinatezza della tecnologia) solo per i motori al mozzo, non per quelli centrali: tanto che la capacità di affrontare salite più ripide da parte di un motore centrale è incontestabile, e dipende proprio dall'integrazione col cambio che consente di mantenere il motore nella coppia più alta anche variando velocità e dunque in salita determinando una velocità più bassa ma appunto più efficace
| C'e' da considerare che avere un brushless al mozzo ha un vantaggio, i giochi meccanici sono assenti ed a motore spento, la scorrevolezza è identica ad una normale city-bike.
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questa è una questione su cui ci siamo trattenuti a lungo: per poi scoprire che tutto dipende dalla ingegnerizzazione... ci sono motori brushless al mozzo che mantengono un attrito sensibile, altri - come quello della tua frisbee - che grazie a un meccanismo particolare (che secondo alcuni aumenta però il peso del motore) riescono a farlo sparire... ugualmente i motori centrali possono determinare un certo attrito (per esempio quello dell'aprilia) o essere del tutto scorrevoli (per esempio quello della flyer)
è strano: nel bell'entusiasmo per la tua bici tu ci riproponi (come nel caso delle batterie) tutta una serie di argomenti che abbiamo dovuto ridimensionare tempo fa...
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 12:09:44
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| mainstreak ha scritto:
Lo ha detto dany68 che ha fatto una fatica pazzesca in salite superiori al 7% che non sono certo inusuali a Genova come da lui testimoniato, e il 7% non è certo un salitone come quello che devo affrontare io per arrivare a casa, dell'ordine del 15 - 20% per cui il mio commento si riferiva a questa situazione, non saprei che farmene di una fresbee nel mio caso e penso che dany non abbia fatto la migliore delle scelte per le sue necessità. Comunque se riuscirò a provare una fresbee posterò le mie impressioni, forse potrebbe essere migliore di quelle che ho finora provato con motore al mozzo.
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Ribadisco quanto ho detto prima: se dany dice che ha acceso il led rosso della carica batteria in salita vuol dire che la tensione delle batterie è calata bruscamente.
In questo caso NESSUN MOTORE può erogare la massima coppia di cui dispone.
Suggerisco di provare le salite con batteria ben carica e ben rodata.
Ricordiamo inoltre che nelle biciclette col motore al mozzo in salita un contributo in pedalata serve sempre, ma se parliamo di pendenze del 20% siamo nell'ordine di una rampa di garage, io riesco a scalare la rampa del mio box che ha una pendenza del 28% con la Frisbee con batterie al piombo e il cambio in posizione Megarange senza spostare minimamente i led dalla carica massima della batteria (e parliamo di 500 W di potenza al massimo spunto!!!)
Il motore centrale darà anche più spunto per via del cambio, ma ricordatevi che quello che guadagnate in coppia lo perdete in velocità. |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 12:12:14
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| Fabio T ha scritto:
Il motore centrale darà anche più spunto per via del cambio, ma ricordatevi che quello che guadagnate in coppia lo perdete in velocità.
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è esattamente così (e viceversa) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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dany68
Nuovo Utente
Liguria
31 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 15:25:05
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Grazie a tutti per le risposte e i consigli, spero nel buon cuore di qualche possessore di bici uguale alla mia che mi tolga qualche perplessità sul funzionamento dell' indicatore di autonomia.
Volevo cmq ribadire che sono molto contento del mio acquisto, trovo questo prodotto ben costruito e robusto, anche se, non ho mai provato la "concorrenza" x la quale però credo che avrei dovuto spendere quasi il doppio!! (sapete sun de Zena...)
Ciao a tutti |
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 15:32:45
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| elle ha scritto:
questo è vero per tutti? a me sembrava che il numero dei giri contasse (se non sbaglio: quanto più basso tanto meglio?)
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messo a confronto ad un endotermico la sua "curva" è praticamente una linea orizzontale, con un attacco molto alto ed una discesa finale.
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quindi i giri contano, no?
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Noto una certa vena polemica, abbassiamo gli scudi?
| motore nella coppia più alta anche variando velocità e dunque in salita determinando una velocità più bassa ma appunto più efficace
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Stiamo facendo confusione, coppia e potenza non sono la stessa cosa. Un motore brushless produce la stessa coppia praticamente a tutti i giri, quel che cambia e la potenza espressa da quel che viene dopo.
Con il motore al mozzo possiamo dire che il motore da una mano costante a bassi giri, ed io col mio cambio posso decidere se aiutarlo e quanto, e cosa molto utile per i pigroni mettere in prima e "far finta di pedalare".
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questa è una questione su cui ci siamo trattenuti a lungo: per poi scoprire che tutto dipende dalla ingegnerizzazione... ci sono motori brushless al mozzo che mantengono un attrito sensibile
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Mi spiace ma devo contraddirti, un brushless non ha parti in contatto, da spento è esattamente un tubo che gira sui cuscinetti.
Ti posso dire che prendendo un motore da 6Kw lo giri a mano con una scorrevolezza incredibile.
Che poi la meccanica intorno abbia altri problemi non centra nulla col motore.
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è strano: nel bell'entusiasmo per la tua bici tu ci riproponi (come nel caso delle batterie) tutta una serie di argomenti che abbiamo dovuto ridimensionare tempo fa...
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Purtroppo non ho idea degli argomenti e di cosa vuol dire "ridimensionare" al riguardo, quel che posso fare è mettere a disposizione la mia esperienza tecnica.
Notando che confondi... [zip] non voglio scendere nel personale, cerchiamo di non fare i fanboy della Flyer o della Frisbee, il motore centrale ha certi pregi e certi difetti, come il motore al mozzo, non c'e' una soluzione migliore a priori, dipende dalle proprie esigenze.
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--- Frisbee Euro7
--- Frisbee AvantGarde 2 Litio 1 Pb (tutte morte!)
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 15:57:25
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| dany68 ha scritto:
Grazie a tutti per le risposte e i consigli, spero nel buon cuore di qualche possessore di bici uguale alla mia che mi tolga qualche perplessità sul funzionamento dell' indicatore di autonomia.
Volevo cmq ribadire che sono molto contento del mio acquisto, trovo questo prodotto ben costruito e robusto, anche se, non ho mai provato la "concorrenza" x la quale però credo che avrei dovuto spendere quasi il doppio!! (sapete sun de Zena...)
Ciao a tutti
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Dunque per una batteria non c'e' un modo "sicuro" di capire quanta carica è rimasta, l'unico semi-affidabile è guardare la tensione sotto carico. Il problema è che la tensione varia ANCHE in base al carico. In pratica con certezza non puoi saperlo, puoi solo avere una indicazione di massima. Nel mia prima carica in cui ho fatto 60Km, l'indicatore è rimasto al 100% fin quasi alla salita finale di ritorno, per poi scendere repentinamente. |
--- Frisbee Euro7
--- Frisbee AvantGarde 2 Litio 1 Pb (tutte morte!)
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 16:19:31
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ciskje, non è vena polemica - è attenzione alla correttezza delle informazioni
tu sei un gradito nuovo acquisto di questo forum, chi lo frequenta da più tempo sa perfettamente che io non ho mai preteso di avere competenza tecnica... io so fare un'altra cosa: discernere tra le informazioni
tutto quello che so su questa materia deriva da quello che ho imparato da persone che hanno diverse competenze, da un po' di tempo e in un po' di lingue diverse
se tu ora mi insegni che sto confondendo coppia con potenza, io ti chiedo scusa volentieri e sarò felice di imparare questa distinzione
però:
quanto alla coppia capirai che queste due affermazioni
| | i motori brushless hanno una coppia costante indipendente dai giri |
e
| | ad alti regimi il motore brushless cala bruscamente di coppia |
logicamente non stanno insieme - di qui la mia obiezione
adesso tu hai spiegato la cosa meglio, magari qualcuno dei vecchi amici che consolidano a differenza di me la preparazione tecnica di questo forum mi confermerà che questo è compatibile con quanto sapevo, ossia che i motori delle pedelec (i quali forse tra l'altro non sono neanche nella maggior parte dei casi dei brushless puri: può essere questa la fonte dell'equivoco?) danno il meglio di sé ai regimi più bassi o confermerà che mi sbagliavo...
in ogni caso:
seppure confondo coppia con potenza - e tu se vorrai ci illustrerai la distinzione nel modo più preciso - quello che ci interessa, e quello che io un poco so, riguarda la resa effettiva: su questa, si tratti di coppia o di potenza, le cose stanno come dico io e non come dici tu - ossia le bici con motore centrale sono in grado di sfruttare la potenza (insegnami tu come dire correttamente) in modo tale da affrontare salite più ripide di quelle col motore al mozzo, e questo grazie al fatto che col cambio la possono sfruttare a velocità di più bassa di queste ultime...
se su questo ci siamo l'affermazione
| | i motori brushless hanno una coppia costante indipendente dai giri... Questo in pratica limita fortemente il vantaggio del cambio |
è semmai vera, come dicevo, unicamente per i motori al mozzo
poi tu correggi un altro mio errore tecnico, spiegandomi che la mia affermazione "ci sono motori brushless al mozzo che mantengono un attrito sensibile" è sbagliata perché, come tu dici, "un brushless non ha parti in contatto, da spento è esattamente un tubo che gira sui cuscinetti"...
se volessi fare il causidico mi chiederei se girare su dei cuscinetti non significhi comunque essere in contatto con qualcosa, ma prendo atto di quello che dici, appunto perché non ho competenze tecniche e imparo volentieri da chi le ha...
ma se adesso correggo la mia affermazione sbagliata dicendo "ci sono delle ingegnerizzazioni con motori brushless al mozzo le quali mantengono un attrito sensibile" - sto dicendo bene? e in tal caso, in termini di resa, ossia di informazione corretta sulle prestazioni delle pedelec, ho ragione io?
allora io ti ringrazio delle precisazioni terminologiche - ma tu consentirai a dire che
a) non è sempre vero che, come tu dicevi, il cambio "è utile ma non essenziale"?
(dal momento che almeno in un motore centrale è essenziale - solo un pazzo presenterebbe una pedelec con motore centrale senza cambio)
e
b) non è sempre vero che, come tu dicevi, col "brushless al mozzo... la scorrevolezza è identica ad una normale city-bike"?
(dal momento che ci sono molte bici col brushless al mozzo che soffrono di un certo attrito - e se la tua per fortuna non ce l'ha la ragione sta qui: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=132&whichpage=2)
fare questa differenza tra ciò che è sempre vero e ciò che non è sempre vero e richiede una specificazione è esattamente quel che intendo per "ridimensionare" un argomento: presentato - non ne dubito - con competenza tecnica ma con un po' di imprudenza
questo è tutto
edit: leggo adesso il tuo "zip" e sono perfettamente d'accordo... non possedendo né una flyer né un frisbee, ma una giant (ed essendo sul punto, se mi riesce, di acquistare una ezee), ho i miei gusti, ma non credo di poter essere considerato un "fan boy" di una marca o dell'altra -- quindi andiamo avanti volentieri così: tu che correggi le mie ingenuità tecniche, io che faccio qualche distinzione quando vedo un'informazione incompleta
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 17:26:18
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| elle ha scritto:
ciskje, non è vena polemica - è attenzione alla correttezza delle informazioni
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Ok concentriamoci su questo.
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tutta la competenza che ho su questa materia deriva da quello che ho imparato da persone che hanno diverse competenze, da un po' di tempo e in un po' di lingue diverse
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Okkio che spesso le sensazioni non sono scienza. E molti "appassionati" si basano sulle "sensazioni" o altrimenti non si spiegherebbe gente che spende cifre folli su impianti stereo indistinguibili da altri con prezzi 100 volte inferiori.
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se tu ora mi insegni che sto confondendo coppia con potenza, io ti chiedo scusa volentieri e sarò felice di imparare questa distinzione
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Semplice la coppia puoi immaginarla come un peso attaccato ad una leva, infatti si misura in Newton Metri. Una potenza (nel caso di movimento rotatorio) è il lavoro compiuto da questa leva quando gira. In particolare si calcola come la coppia per i giri per una costante. E' palese che avere 100Nm (magari!) a 10000 giri sia molto meglio che avere quei 100Nm a 1000 giri.
Un motore elettrico diventa particolarmente inefficente quanto più ci si avvicina alla sua velocità massima di targa, comunque si esprime per la sua coppia nominale (o almeno cerca di farlo assorbendo sempre più corrente).
La coppia quindi nel caso dei motori brushless è prettamente costante, non vuol dire che lo è per qualunque numero di giri, ad alti regimi questa coppia si riduce a zero perchè non gli viene soddisfatta la sua enorme richiesta di energia, questo è valido per tutti i motori elettrici.
Un motore brushless è controllato in modo molto preciso da una centralina, che può bilanciare la corrente assorbita per produrre la coppia desiderata (che dipende dalla temperatura degli avvolgimenti, dalla configurazione dei magneti permanenti, da moltissimi fattori).
Sostanzialmente un motore brushless è un tubo con magneti permanenti immerso in un campo elettromagnetico variato da una centralina, esattamente il contrario di un motore a spazzole.
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i quali forse tra l'altro non sono neanche nella maggior parte dei casi dei brushless puri: può essere questa la fonte dell'equivoco
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No, un motore è brushless o non lo è, le due configurazione sono esattamente antagoniste. Quel che cambia notevolmente è il software della centralina.
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riguarda la resa effettiva
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E' questo il punto dolente, tu puoi avere coppia costante, grande potenza espressa all'albero grazie al cambio, ma il fatto che il motore deve girare più velocemente implica che consumi molto perchè un motore elettrico ad alti regimi è meno "efficente".
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su questa, si tratti di coppia o di potenza, le cose stanno come dico io e non come dici tu - ossia le bici con motore centrale sono in grado di sfruttare la potenza (insegnami tu come dire correttamente) in modo tale da affrontare salite più ripide di quelle col motore al mozzo.
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E' qui che bisogna chiarire, la coppia espressa dal motore è sempre la stessa, solo che "riducendolo" nel cambio cambi la "leva", la potenza espressa è quindi la stessa perchè puoi moltiplicare per due la coppia col riduttore, ma il riduttore stesso diminuisce i giri (ed introduce anche delle perdite).
Questo vuol dire che al mozzo hai sempre 250W ma una coppia doppia (se hai un riduttore 2x).
Peccato che come al solito per ottenere questo hai dovuto far girare il motore al doppio della velocità senza il riduttore, e conseguentemente farlo avvicinare pericolosamente alla sua velocità massima, con conseguente aumento dell'assorbimento (e diminuzione dell'autonomia).
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se volessi fare il causidico mi chiederei se girare su dei cuscinetti non significhi comunque essere in contatto con qualcosa,
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Cerchiamo di essere obiettivi, il mozzo che gira sui cuscinetti c'e' anche nel motore centrale. Concentriamoci sulle sole differenze, è evidente che un motore centrale ha degli attriti aggiuntivi, proprio perchè un brushless non è altro che un mozzo che gira sui cuscinetti.
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a) non è sempre vero che, come tu dicevi, il cambio "è utile ma non essenziale"?
(dal momento che in un motore centrale è essenziale - solo un pazzo presenterebbe una pedelec con motore centrale senza cambio)
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Hai mai pensato che un motore al mozzo non è altro che un motore centrale senza cambio? |
--- Frisbee Euro7
--- Frisbee AvantGarde 2 Litio 1 Pb (tutte morte!)
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marco
Nuovo Utente
10 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 17:38:51
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Ciskje mi sembra tu ne sappia un bel po' di cose per essere un neofita; ce ne vuole per mettere in difficoltà il nostro bravo Elle.
Sei sicuro di non essere solo un semplice appassionato?
Marco |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 18:54:35
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ciskje così per me va bene - anzi grazie della spiegazione (marco no: è un semplice appassionato, i morphing che conosco io non sono capaci di scrivere così), però scusami: o io fatico proprio a capire - e questo può ben essere - o non mi sembra una smentita di quello che ho detto io...
ma va bene così, ripeto: così facciamo squadra
ma per amore di discussione...
0. lasciamo stare cosa è sensazione e cosa è scienza... se volessi filosofare, proverei a insistere sul fatto che nell'andare in bicicletta c'è una bella quantità di sensazioni che non sono scienza e che decidono della qualità dell'esperienza... ma lasciamo stare... non credo che con quest'osservazione tu mi stia contestando la capacità di distinguere tra fatti o opinioni, no?
1. mi sembra di capire che siamo d'accordo sulla diversa resa del motore centrale in virtù del cambio (e questo era uno dei due punti che io ti contestavo): ho solo una perplessità sulla asserita diminuzione dell'autonomia, perché le esperienze che si possono raccogliere tendono ad indicare che a parità di capacità della batteria i motori centrali non hanno un'autonomia minore, anzi... dipenderà in parte dal fatto che questi motori impediscono ai pigroni di non contribuire in alcun modo e quindi integrano sempre un po' di energia umana in più... e tuttavia la sensazione è che non siano poi così meno riposanti e di sostegno degli altri, no?
2. l'evidenza che dichiari per cui "un motore centrale ha degli attriti aggiuntivi", a differenza della preziosa spiegazione della distinzione tra coppia e potenza, è qui soltanto dichiarata (ci sarà di certo qualche ragione per cui è evidente - ma sta di fatto che ci sono bici con motore centrale molto più scorrevoli di bici con motore al mozzo: per esempio tutte le recensioni che leggo che mettono a confronto la vecchia giant con motore centrale e la nuova con motore al mozzo lamentano che quest'ultima presenta un attrito a motore spento che la prima non aveva... e questo era il secondo dei due punti che ti contestavo: forse non mi sbaglio a dire che mi stai spiegando molte cose, ma non smentendo)
3. faccio un passo indietro, su quella questione del brushless o non brushless... non ci tengo affatto, era una domanda e lo è ancora --- questa spiegazione che traggo dalla rivista inglese e americana di riferimento per le pedelec è sbagliata?
| | Generally speaking, Direct Current motors have brushes to transfer power into the rotating bit and Alternating Current motors do not. However, most of the brushless motors fitted to electric bicycles are a hybrid of the two types, often called 'Hall Effect'. These are not quite as clever as a full Alternating Current motor, but do away with the brushes, so they should be more efficient and more reliable than the straight Direct Current type. Hall Effect motors are now almost universal on electric bikes, so don't concern yourself too much with these categories. |
http://www.atob.org.uk/questionselectric.htm --- (non traduco perché non conosco i termini tecnici in italiano)
4. la domanda con cui concludi "Hai mai pensato che un motore al mozzo non è altro che un motore centrale senza cambio?"... abbi pazienza ciskje: la metti come se fosse un sigillo alla tua vittoriosa argomentazione, ma io non capisco che vuoi dire...
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ma se abbiamo lo stesso obbiettivo ciskje, a me di perdere questa discussione non mi importa (sai quante ne ho perse con pix e gli altri!... solo che questa non mi sembra ancora di averla persa  ) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 20:54:44
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Vorrei riportarvi ad un post he ho inserito qualche giorno fa riguardo ai tipi di motori:
http://www.jobike.it/forum/topic.asp?whichpage=1,53333333333333&TOPIC_ID=289#3188
nel sito che ha citato Elle si dice che il motore brushless a magneti permanenti è una bia di mezzo tra un vero brushless ed uno a spazzole: vero ma solo nel criterio interno di funzionamento,in quanto è sempre senza spazzole.
Credo che ciskje sia molto ben preparato in materia di elettromeccanica, probabilmente ci lavora dentro da tempo.
Gli do anche ragione sulla equivalenza (anche se molto.... fantasiosa) del motore al mozzo al motore centrale senza cambio: il centrale senza camborispetto ad un motore al mozzo ha una catena che porta il movimento dal centro della bici al mozzo posteriore. nel motore al mozzo lo è il meccanismo epicicloidale che fa lo stesso lavoro. in base alla raffinatezza e alla lubrificazione della meccanica otteniamo attriti più o meno elevati, sempre più elevati quando dobbiamo far girare molti ingranaggi o comunque masse impegnative...
In caso di strafalcioni si prega di correggermi |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 22:17:59
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| elle ha scritto:
non mi sembra una smentita di quello che ho detto io...
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No affatto, il punto fermo è che il motore centrale non è affatto la soluzione ottimale, quello al mozzo è si più pulita però 250W di potenza massima sono comunque troppo pochi, è il problema della coperta corta.
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ma va bene così, ripeto: così facciamo squadra
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Ok gringo!
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ma per amore di discussione...
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AAAAAAAAAAAAAAh mi pareva! Ci sei ricascato!
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andare in bicicletta c'è una bella quantità di sensazioni che non sono scienza e che decidono della qualità dell'esperienza...
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Chissa perchè quando vado con mia moglie vado al doppio della velocità!
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dipenderà in parte dal fatto che questi motori impediscono ai pigroni di non contribuire in alcun modo e quindi integrano sempre un po' di energia umana in più... e tuttavia la sensazione è che non siano poi così meno riposanti e di sostegno degli altri, no?
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Quoto, una delle prime cose che ho imparato, e che è troppo comodo girare i pedali a vuoto in piano!
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ci sarà di certo qualche ragione per cui è evidente
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Un motore brushless è per l'appunto un mozzo e basta da spento, non c'e' proprio niente dentro (ne ho visto alcuni aperti come delle scatolette per ehm... miei piccoli bug software)
L'accoppiamento tra motore centrale e mozzo posteriore rende un attrito in più.
| | Hall Effect motors are now almost universal on electric bikes, so don't concern yourself too much with these categories. |
Dunque i motori brushless sono tali quando appunto non hanno le spazzole, ok ma allora chi attiva gli elettromagneti al passaggio dei magneti permanenti?
La soluzione migliore è una centralina elettronica che in base ai giri attuali alla posizione attuale dell'albero, alla temperatura e a mille altri possibili parametri (è letteralmente una scienza trovare i tempi di anticipo di attivazione degli elettromagneti) decide il dafarsi.
La soluzione alternativa è quella di usare dei reed o altrimenti detti sensori ad effetto Hall (in pratica degli interruttori che si attivano quando sentono un campo magnetico).
Guardare questo disegno pleeease http://www.simplemotor.com/hemotor.htm.
In pratica un motore con sensori ad effetto Hall è un brushless esattamente come gli altri, è semplicemente senza centralina, e questo naturalmente rende l'erogazione di coppia molto altalenante perchè non potendo regolare l'anticipo non si può rendere la coppia voluta conoscendo il regime di rotazione. Con una centralina posso modulare pure la corrente in base alla posizione dell'albero motore, oltre ad "accendere/spegnere" l'elettromagnete.
I motori brushless ad effetto Hall "puri" (cioè senza centralina) sono letteralmente preistoria. I moderni microcontrollori sono in grado di fare miracoli, ed in effetti questi sensori sono utilissi alla centralina per decidere in che posizione è l'albero, ma è lei che decide l'attivazione degli elettromagneti.
Tutto questo naturalmente sono mie supposizioni (non mi azzardo ad aprire la mia McLaren), io userei un encoder ottico 2048 impulsi con codifica grey per sapere esattamente dove è l'albero (chissa il prezzo però).
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--- Frisbee Euro7
--- Frisbee AvantGarde 2 Litio 1 Pb (tutte morte!)
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 22:35:24
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ok gringo
non pretendo di aver capito la parte che segue alla citazione in inglese - me la conservo per qualche giorno di pioggia (come non avevo capito la frase "un motore al mozzo non è altro che un motore centrale senza cambio",che dunque significa - grazie fabio, - "un motore al mozzo è equivalente a un motore centrale che sia privo di cambio" e non, per cui non ne capivo il senso, "un motore al mozzo è come un motore centrale, solo che è senza cambio")...
allora ci possiamo attestare sul
| ciskje ha scritto:
| elle ha scritto:
non mi sembra una smentita di quello che ho detto io...
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No affatto, il punto fermo è che il motore centrale non è affatto la soluzione ottimale, quello al mozzo è si più pulita però 250W di potenza massima sono comunque troppo pochi, è il problema della coperta corta.
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per me va bene così (il resto "chiamale se vuoi emozioni"  )- e se facciamo squadra sono contento
p.s. posso far notare a tutti che questo thread che abbiamo scippato al povero dany68 ha cominciato a deviare con un'osservazione troppo radicale contro la frisbee e i motori a mozzo che io ho subito cercato di riequilibrare? |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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dany68
Nuovo Utente
Liguria
31 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 22:40:05
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Accidenti quante cose si imparano con voi.
Questa sera mi rileggerò tutti i vostri post così mi faccio una cultura in materia.
Penso di aver appreso la logica di funzionamento dell' indicatore di carica, e ritengo che se in salita andava sul rosso per poi passare progressivamente al tutto acceso in piano sia dovuto al fatto che la batteria è ancora nuova e ha bisogno di un pò di rodaggio, peraltro, come il "pilota".
Cmq, domani farò un bel giretto per "creuse", che tradotto sta a significare stradine tortuose che dalla citta salgono alle alture, così vediamo come si comporta il mezzo.
Ciao , e ancora grazie delle lezioni di tecnica, tra l'altro a GRATIS |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 18/05/2007 : 23:02:45
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In effetti, le spiegazioni di ciskje, abilmente incalzato da Elle, mi hanno aiutato assai a capirci un briciolo di più su questi affascinanti motori elettrici e a tifare sempre più per loro piuttosto che agli "endotermici". La coppia costante è una vera libidine, infatti, essendo un appassionato di fuoristrada, da qualche parte avevo letto che l'auto fuoristrada ideale (senza contare altri fattori, come pesi e batterie) dovrebbe avere 4 motori elettrici ognuno per ruota controllati da apposita centralina (altro che blocchi dei differenziali e marce ridotte, per non parlare dell'altezza da terra aumentabile a piacere!) .
p.s.- bisognerebbe salvare e raccogliere queste informazioni "tecniche" da qualche parte con la possibilità di aggiornamenti ed eventuali smentite... come diceva il buon Popper: "Una teoria è scientifica nella misura in cui può essere smentita".
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 00:58:21
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Ehm Vorrei fare un pò di "riassunto delle puntate precedenti"
Parliamo della differenza fra motori centrali e al mozzo nel funzionamento in salita (perchè è lì che la differenza acquista importanza):
Supponiamo che entrambi i motori abbiano la stessa potenza (ed è una supposizione piuttosto realistica)
Con il motore al mozzo si ha una certa coppia massima alla ruota, per cui (senza considerare lo sforzo esercitato sui pedali) si ottiene una certa capacità di "scalata" il cui valore massimo è fisso
Con il motore centrale, che utilizza il cambio, si ha una coppia alla ruota che dipende dal rapporto inserito
In questo caso si può superare una salita più ripida ma a velocità più bassa: al limite se si ha un pignone da, diciamo, 50 denti si può arrivare fino al ribaltamento della bici ma si faticherebbe a tenerla in equilibrio per la velocità bassissima
Quando è presente il cambio, sia nel caso "motore al mozzo" sia "centrale", anche la pedalata incrementa la coppia alla ruota e aiuta il motore (che sta girando lentamente) meglio di una bici senza cambio, per cui a mio parere è sempre buona cosa averlo, salvo per un uso quasi totalmente in pianura
Scorrevolezza a motore spento:
Il problema non sono gli attriti interni del motore (modestissimi) ma il riduttore che porta i 2000 (ma con i micromotori che vedo sempre più spesso utilizzati, anche di più) giri del motore ai 200 della ruota
Se questo riduttore non ha un sistema per "disinserirsi", con i pedali bisogna comunque far muovere questi ingranaggi nel senso della moltiplicazione (notoriamente sfavorevole) e in alcuni casi anche mettere in rotazione il motore: sulla mia vecchia aprilia il motore era libero ma si doveva sempre far girare un epicicloidale con rapporto 1/2 e la cosa era sicuramente sensibile
Motori:
sulle bici elettriche ci sono i motori brushless propriamente detti che sono motori a campo rotante come gli asincroni trifasi ma con i magneti permanenti invece della gabbia e con un sensore di velocità realizzato magari all'esterno del motore E ci sono quelli "ibridi" che sono dei corrente continua con i sensori hall per far commutare il campo magnetico
La differenza è che chi usa gli ibridi lo fa per avere una centralina più semplice, chi usa i brushless "puri" di solito ci accoppia una centralina più sofisticata con un soft capace di dosare correnti e velocità di rotazione del campo magnetico in modo più raffinato
(però giacchè siamo sul "sottile" e lungi da me il fare polemiche, ma solo per cercare di non dire cose inesatte: i "reed" e gli "hall" non sono la stessa cosa. I reed sono un contatto elettromeccanico azionato da una calamita - con problemi di commutazione alle alte frequenze - mentre gli hall sono sensori elettronici senza parti meccaniche in movimento che forniscono un segnale bello pulito per l'elettronica)
(quello che ho scritto non è il Vangelo del Ciclista, per cui ogni contributo è assolutamente ben accetto)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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DESMOSEDICI
Utente Medio
345 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 08:03:20
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| pixbuster ha scritto:
Ehm Vorrei fare un pò di "riassunto delle puntate precedenti"
Parliamo della differenza fra motori centrali e al mozzo nel funzionamento in salita (perchè è lì che la differenza acquista importanza):
Supponiamo che entrambi i motori abbiano la stessa potenza (ed è una supposizione piuttosto realistica)
Con il motore al mozzo si ha una certa coppia massima alla ruota, per cui (senza considerare lo sforzo esercitato sui pedali) si ottiene una certa capacità di "scalata" il cui valore massimo è fisso
Con il motore centrale, che utilizza il cambio, si ha una coppia alla ruota che dipende dal rapporto inserito
In questo caso si può superare una salita più ripida ma a velocità più bassa: al limite se si ha un pignone da, diciamo, 50 denti si può arrivare fino al ribaltamento della bici ma si faticherebbe a tenerla in equilibrio per la velocità bassissima
Quando è presente il cambio, sia nel caso "motore al mozzo" sia "centrale", anche la pedalata incrementa la coppia alla ruota e aiuta il motore (che sta girando lentamente) meglio di una bici senza cambio, per cui a mio parere è sempre buona cosa averlo, salvo per un uso quasi totalmente in pianura |
...quello che mi chiedevo era se, in caso di vigorose pedalate unite all'assistenza elettrica, il gruppo cambio/trasmissione non ne rischierebbe un dannegggiamento causato proprio dall'incremento di coppia sapendo che, proporzionalmente alla pedalata aumenta l'intensità della coppia, sommandosi così le due divese forze
| pixbuster ha scritto:
Scorrevolezza a motore spento:
Il problema non sono gli attriti interni del motore (modestissimi) ma il riduttore che porta i 2000 (ma con i micromotori che vedo sempre più spesso utilizzati, anche di più) giri del motore ai 200 della ruota
Se questo riduttore non ha un sistema per "disinserirsi", con i pedali bisogna comunque far muovere questi ingranaggi nel senso della moltiplicazione (notoriamente sfavorevole) e in alcuni casi anche mettere in rotazione il motore: sulla mia vecchia aprilia il motore era libero ma si doveva sempre far girare un epicicloidale con rapporto 1/2 e la cosa era sicuramente sensibile |
...immagino che questi motori e micromotori, siano abbastanza sensibili nella pedalata, e come conseguenza rendono più difficile da condurre la bici, che con l'aggiunta del peso, in tratto pianeggiante, immagino che lo sforzo da applicare sia paragonabile ad una bici durante una salita del 5% circa, cioé per certi modelli pesanti sui 35 Kg lo sforzo é quasi identico a quello del buon vecchio Ciao Piaggio..
La domanda invece é: in caso di funzionamento solo a pedali, in caso di lunghi tratti, non c'é il pericolo di rovinare questi motori?
| pixbuster ha scritto:
Motori:
sulle bici elettriche ci sono i motori brushless propriamente detti che sono motori a campo rotante come gli asincroni trifasi ma con i magneti permanenti invece della gabbia e con un sensore di velocità realizzato magari all'esterno del motore E ci sono quelli "ibridi" che sono dei corrente continua con i sensori hall per far commutare il campo magnetico
La differenza è che chi usa gli ibridi lo fa per avere una centralina più semplice, chi usa i brushless "puri" di solito ci accoppia una centralina più sofisticata con un soft capace di dosare correnti e velocità di rotazione del campo magnetico in modo più raffinato
(però giacchè siamo sul "sottile" e lungi da me il fare polemiche, ma solo per cercare di non dire cose inesatte: i "reed" e gli "hall" non sono la stessa cosa. I reed sono un contatto elettromeccanico azionato da una calamita - con problemi di commutazione alle alte frequenze - mentre gli hall sono sensori elettronici senza parti meccaniche in movimento che forniscono un segnale bello pulito per l'elettronica)
(quello che ho scritto non è il Vangelo del Ciclista, per cui ogni contributo è assolutamente ben accetto)
..meglio i brushless puri o gli ibridi? |
..meglio i brushless puri o gli ibridi? |
Felice possessore di una B'Twin 7, l'unica biammortizzata a 28" |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 11:28:37
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| DESMOSEDICI ha scritto:
...quello che mi chiedevo era se, in caso di vigorose pedalate unite all'assistenza elettrica, il gruppo cambio/trasmissione non ne rischierebbe un dannegggiamento causato proprio dall'incremento di coppia sapendo che, proporzionalmente alla pedalata aumenta l'intensità della coppia, sommandosi così le due divese forze
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credo che questo problema si presenti in astratto solo per i motori centrali, e che sia proprio per evitarlo in concreto che questi non esprimono mai potenze di picco tanto alte quanto quelle dei motori a mozzo (p.e. il panasonic della mia giant è un 240/390, mentre non sono rari i motori a mozzo da 250 che passano anche di molto i 500W di picco...)
a questa minore potenza del motore (abituale anche in quei paesi che permettono potenze legali molto maggiori) sta come contrappeso una migliore integrazione con la potenza umana
si potrebbe anche dire che mentre molte bici con motore a mozzo in linea di principio possono funzionare anche in assenza di pedalata, la bici con motore centrale è necessariamente una "pedalata assistita"
(un'eccezione a quanto detto sembrano certi motori microbike per area privata e qualche speciale motore per tricicli o simili in vendita all'estero... ho l'impressione però che tutti questi funzionino in modo diverso da un motore centrale puro)
in ogni caso l'unico problema del tipo che tu paventi e di cui abbiamo notizia è un piccolo incidente presentatosi sulla microbike di carlo --- sui panasonic ad esempio, sui quali c'è un amplissimo riscontro nell'uso in altri paesi, di inconvenienti del genere non si è mai parlato
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...immagino che questi motori e micromotori, siano abbastanza sensibili nella pedalata, e come conseguenza rendono più difficile da condurre la bici, che con l'aggiunta del peso, in tratto pianeggiante, immagino che lo sforzo da applicare sia paragonabile ad una bici durante una salita del 5% circa, cioé per certi modelli pesanti sui 35 Kg lo sforzo é quasi identico a quello del buon vecchio Ciao Piaggio..
La domanda invece é: in caso di funzionamento solo a pedali, in caso di lunghi tratti, non c'é il pericolo di rovinare questi motori?
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la questione dell'attrito, come hai visto, è stata oggetto della discussione precedente, conclusa con l'abituale chiarezza da pix
come ho detto prima, esistono bici che presentano questo inconveniente e altre che lo riducono a nulla attraverso soluzioni più raffinate... anche se sembra che tecnicamente la posizione al mozzo sia più indicata per minimizzare o evitare il problema, di fatto ci sono bici di entrambi i tipi che presentano l'attrito e bici di entrambi i tipi che invece riescono ad evitarlo --- la questione del peso invece è un'altra: quello a motore spento lo senti, quale che sia
venendo alla domanda, quello che posso dirti è che non ho mai sentito di un motore rovinato dalla pedalata a motore spento...
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..meglio i brushless puri o gli ibridi?
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non lo so - in fondo non capisco neanche bene che vuol dire "meglio" in questo caso, soprattutto considerando che il problema di una bici elettrica non è mai il singolo componente ma la qualità del progetto complessivo - forse, se qualcuno ha presente un "brushless puro" montato su bici di serie potremmo provare ad azzardare un confronto... |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 15:02:52
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| pixbuster ha scritto:
Con il motore al mozzo si ha una certa coppia massima alla ruota, per cui (senza considerare lo sforzo esercitato sui pedali) si ottiene una certa capacità di "scalata" il cui valore massimo è fisso
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Esatto, la coppia necessaria è:
b/a = pendenza (es. 10% = 10/100 = 0.1)
r = raggio della ruota (es. 24" = 24 * 2.54 / 2 = 0.3048m)
m = massa totale bici + ciclista (es. 38+92 = 130 Kg * 9,81 = 1275.3 N)
cm = coppia minima al mozzo
cm = m*r*sin(atan(b/a))
nel nostro esempio 38.259 Nm, che con un riduttore 10:1 diventano 3.8259 Nm, chissa se ho fatto i conti giusti! :)
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In questo caso si può superare una salita più ripida ma a velocità più bassa
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Purtroppo non è cosi' semplice. La potenza espressa dal motore è sempre la stessa, quindi può raggiungere la stessa velocità aumentando i giri (anzi sicuramente capita cosi'). Il problema però e che la coppia espressa dal motore può non essere sufficiente, con il cambio ci sarà una compensazione tra la coppia al fondo del cambio e la coppia minima richiesta dalla salita, limitando il numero di giri del motore.
In sostanza un motore al mozzo se ha la coppia sufficiente sale una salita esattamente alla stessa velocità di un motore che usa il cambio, se non c'e' la fa si blocca se il ciclista non compensa la coppia minima per salire.
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Quando è presente il cambio, sia nel caso "motore al mozzo" sia "centrale", anche la pedalata incrementa la coppia alla ruota e aiuta il motore (che sta girando lentamente) meglio di una bici senza cambio, per cui a mio parere è sempre buona cosa averlo, salvo per un uso quasi totalmente in pianura
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La "perfezione" è quella di averne due, uno per il ciclista ed uno per il motore.
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ma il riduttore che porta i 2000 (ma con i micromotori che vedo sempre più spesso utilizzati, anche di più) giri del motore ai 200 della ruota
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Mmmm, il riduttore epicicloidale è collegato esclusivamente al motore, ma se il motore non ha attrito, molto probabilmente il mozzo gira solidale con i satelliti (al massimo c'e' un certo effetto "volano").
Insomma il motore centrale a parità di condizioni ha necessariamente attriti aggiuntivi.
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(però giacchè siamo sul "sottile" e lungi da me il fare polemiche, ma solo per cercare di non dire cose inesatte: i "reed" e gli "hall" non sono la stessa cosa. I reed sono un contatto elettromeccanico azionato da una calamita - con problemi di commutazione alle alte frequenze - mentre gli hall sono sensori elettronici senza parti meccaniche in movimento che forniscono un segnale bello pulito per l'elettronica
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Vangelo, mio errore che chiamo reed anche i sensori ad effetto hall, anche se in effetti reed eletromeccanici con la classica molletta ormai non si usano più (se non in ambienti a rischio esplosione! :)
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--- Frisbee Euro7
--- Frisbee AvantGarde 2 Litio 1 Pb (tutte morte!)
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 15:03:57
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Posso azzardare alcune osservazioni:
1) i motori al mozzo possono permettersi picchi di potenza più alti semplicemente perchè possono raffreddarsi meglio in sovraccarco rispetto ai motori centrali (si raffreddano direttamente che trasmettendo il calore (poco in realtà) ai raggi montati sul mozzo;
2) il motore centrale non è automaticamente sinonimo di pedalata assistita, ma potrebbe anche essere "pedalata sostituita" o addirittura pilotabile da acceleratore puro, dipende da come è fatta l'elettronica di comando: in realtà diventa molto più facile integrare una pedalata assistita tipo Flyer in un motore centrale che in uno al mozzo.
3) la sollecitazione di catena e pacco pignoni delle bici a motore centrale è almeno il doppio di quelle con motore a mozzo, potenzialmente questi componenti possono rompersi od usurarsi prima;
4) In una bicicletta, l'industria preferisce i brushless ibridi per una questione di minor costo e maggior semplicità di connessioni elettriche ed elettroniche (immaginate una cenralina che deve commutare una corrente continua in una trifase a quelle potenze: diventa pesante quanto un gruppo inverter da camper per alimentare le apparecchiature di bordo a 220 V partendo dalla 12V). |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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Tino
Utente Master
fondatore
Veneto
3296 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 15:18:03
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Complimenti a tutti per gli interventi sull'argomento!
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"Crazy Horse"
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 15:33:26
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| Fabio T ha scritto:
Posso azzardare alcune osservazioni:
1) i motori al mozzo possono permettersi picchi di potenza più alti semplicemente perchè possono raffreddarsi meglio in sovraccarco rispetto ai motori centrali (si raffreddano direttamente che trasmettendo il calore (poco in realtà) ai raggi montati sul mozzo;
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questo non lo sapevo, grazie
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2) il motore centrale non è automaticamente sinonimo di pedalata assistita, ma potrebbe anche essere "pedalata sostituita" o addirittura pilotabile da acceleratore puro, dipende da come è fatta l'elettronica di comando: in realtà diventa molto più facile integrare una pedalata assistita tipo Flyer in un motore centrale che in uno al mozzo.
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è solo una questione di elettronica?
lo domando perché i motori centrali microbike per esempio - per i quali come dicevo non valevano le osservazioni che avevo fatto - oltre a presentare nelle varianti private potenze altissime - da 700W ai 2KW - che credo sarebbero intollerabili proprio per i meccanismi di un normale e anche rinforzato movimento centrale, presentano appunto l'opzione dell'acceleratore puro: le due cose insieme (e in aggiunta la tua considerazione sulla dissipazione di calore): mi facevano pensare a una intera tecnologia differente
l'affermazione che un motore centrale deve necessariamente essere a pedalata assistita l'avevo in effetti ricavata da una fonte non impregiudicata, ossia da un intervento a un convegno di kurt schaer, il patron della flyer - se vi interessa ve lo cerco
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 15:59:47
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| ciskje ha scritto:
Dunque per una batteria non c'e' un modo "sicuro" di capire quanta carica è rimasta, l'unico semi-affidabile è guardare la tensione sotto carico. Il problema è che la tensione varia ANCHE in base al carico. In pratica con certezza non puoi saperlo, puoi solo avere una indicazione di massima. Nel mia prima carica in cui ho fatto 60Km, l'indicatore è rimasto al 100% fin quasi alla salita finale di ritorno, per poi scendere repentinamente.
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Nel caso delle piombo la discesa del voltaggoo dovrebbe essere lineare in base alla carica rimasta, ma sicuramente questo vale per le batterie piombo-acido, che non si usano normalmente nel nostro campo, in quanto contengono l'elettrolita in forma liquida.
Ricordo a spanne un voltaggio per ogni cella di circa 2,4 V a pieno carico e 1,8 V a cella scarica.
con 6 celle per batteria da 12 V quindi possiamo andare da 14,4 V a carica massima fino a 10,8 V per la batteria scarica.
Attendo però conferma dagli esperti per il piombo-gel e per le SLA.
le NiCd e le NiMh hanno una curva di scarica molto più rettilinea, che cala a picco quando sono prossime a scarica: in quel caso necessita non solo del voltmetro ma di un misuratore tipo il Power Analyzer, che misura la corrente consumata in Amperora.
Nel caso della batteria della Frisbee non ho ancora eseguito dei test di precisione del loro voltmetro inserito nella batteria, in quanto questo non è un vero voltmetro ma c'è un microcontrollore che monitorizza la tensione e dà una risposta in termini di percentuale di carica, ma bisognerebbe conoscere la logica software con la quale è stato costruito, per noi poveri tapini significa che dobbiamo farci esperienza da soli. |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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pixbuster
Amministratore
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12353 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 16:09:42
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| ciskje ha scritto:
In questo caso si può superare una salita più ripida ma a velocità più bassa
Purtroppo non è cosi' semplice. La potenza espressa dal motore è sempre la stessa, quindi può raggiungere la stessa velocità aumentando i giri (anzi sicuramente capita cosi'). Il problema però e che la coppia espressa dal motore può non essere sufficiente, con il cambio ci sarà una compensazione tra la coppia al fondo del cambio e la coppia minima richiesta dalla salita, limitando il numero di giri del motore.
In sostanza un motore al mozzo se ha la coppia sufficiente sale una salita esattamente alla stessa velocità di un motore che usa il cambio, se non c'e' la fa si blocca se il ciclista non compensa la coppia minima per salire.
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Aspetta che cerco di chiarire:
Ho un certo motore
Lo applico al mozzo dotandolo di un epicicloidale per far raggiungere alla bici i fatidici 25 km/h di legge ai giri/min nominali del motore
Applico lo stesso motore al mozzo, con il suo bravo riduttore che mi permette, come nel caso precedente, 25km/h ai giri nominali
Con entrambi salgo su pendenze via via crescenti
Diciamo che quando arrivo al 15% entrambi si "piantano" perchè, come dici giustamente tu, non ho più abbastanza coppia
Sul motore applicato centralmente però ho adesso montato un cambio
Prima avevo a disposizione solo un pignone da 14 e adesso posso arrivare al 36
In questo caso, prima che il motore si pianti, scalo tutti i rapporti
A questo punto il motore gira ancora ad una velocità per cui mi fornisce la coppia nominale, ma la bicicletta sale più lentamente richiedendo,così, meno potenza
Adesso esagero: monto un pignone da 60 denti
La bici viaggia a 1 km all'ora ma facilmente riesco a superare pendenze fino al ribaltamento
Col motore al mozzo tutti questi giochetti non li posso fare
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Mmmm, il riduttore epicicloidale è collegato esclusivamente al motore, ma se il motore non ha attrito, molto probabilmente il mozzo gira solidale con i satelliti (al massimo c'e' un certo effetto "volano").
Insomma il motore centrale a parità di condizioni ha necessariamente attriti aggiuntivi.
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Nella mia frisbee (se vuoi puoi vedere come è fatto dentro il vecchio motore che era a spazzole, nel mio album fotografico qui sul forum) c'è un dispositivo di ruota libera fra l'albero a cui è collegata la ruota e il riduttore: in questo modo, se il motore è fermo, non c'è nulla che gira con la ruota e il solo attrito in più è dato dai rullini del sistema di ruota libera
Non tutte le bici sono così: c'è disponibile tutto il campionario di "variazioni sul tema"
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...immagino che questi motori e micromotori, siano abbastanza sensibili nella pedalata, e come conseguenza rendono più difficile da condurre la bici, che con l'aggiunta del peso, in tratto pianeggiante, immagino che lo sforzo da applicare sia paragonabile ad una bici durante una salita del 5% circa, cioé per certi modelli pesanti sui 35 Kg lo sforzo é quasi identico a quello del buon vecchio Ciao Piaggio..
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5% mi pare un valore enorme: dai miei calcoli risulta che a 21km/h in pianura la mia Frisbee da 37,5kg assorbe 115W
La mia bici "muscolare" da 17kg ne assorbe 81
Cioè andare in pianura con la Frisbee equivale a salire con la "muscolare" su una pendenza dello 0,6%
Oppure (ed è questo il caso che avviene): senza motore, per fare lo stesso sforzo che non mi stanca troppo della muscolare, devo scendere a 18km/h
E la cosa è riscontrata dalla pratica mia e, ad esempio, di Tino
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 20:51:25
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| pixbuster ha scritto:
A questo punto il motore gira ancora ad una velocità per cui mi fornisce la coppia nominale, ma la bicicletta sale più lentamente richiedendo,così, meno potenza
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Eh no, il motore gira al doppio della velocità prima del riduttore fornendo la sua coppia nominale, e dopo il riduttore a metà velocità e doppia coppia, la potenza espressa prima e dopo del riduttore è la stessa.
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5% mi pare un valore enorme: dai miei calcoli risulta che a 21km/h in pianura la mia Frisbee da 37,5kg assorbe 115W
La mia bici "muscolare" da 17kg ne assorbe 81
Cioè andare in pianura con la Frisbee equivale a salire con la "muscolare" su una pendenza dello 0,6%
Oppure (ed è questo il caso che avviene): senza motore, per fare lo stesso sforzo che non mi stanca troppo della muscolare, devo scendere a 18km/h
E la cosa è riscontrata dalla pratica mia e, ad esempio, di Tino
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Scusa non ho capito la precisazione sul peso. E' ovvio che il peso della bici in pianura è completamente ininfluente, se non nell'accelerazione, ma non nel mantenere una certa velocità, quel che avete misurato è semplicemente la differenza di attrito dei due "sistema bici".
In pianura il peso della bici grava perdendicolarmente al moto, in altre parole il peso non conta, conta solo l'attrito delle ruote, dei meccanismi e dell'aria (a velocità costante). |
--- Frisbee Euro7
--- Frisbee AvantGarde 2 Litio 1 Pb (tutte morte!)
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 19/05/2007 : 23:50:32
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| ciskje ha scritto:
| pixbuster ha scritto:
A questo punto il motore gira ancora ad una velocità per cui mi fornisce la coppia nominale, ma la bicicletta sale più lentamente richiedendo,così, meno potenza
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Eh no, il motore gira al doppio della velocità prima del riduttore fornendo la sua coppia nominale, e dopo il riduttore a metà velocità e doppia coppia, la potenza espressa prima e dopo del riduttore è la stessa.
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Per me ha ragione Pix, in quanto la potenza per una salita a velocità minore è inferiore a quella necessaria per una velocità maggiore. Che la potenza del sistema non cambi è ovvio, la coppia sul mozzo aumenta col motoriduttore ma si riduce la velocità.
Pi intendeva che col cambio la velocità si può ridurre e così anche la poteza necessaria in modo da non arrestarsi lungo la salita. |
Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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pixbuster
Amministratore
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12353 Messaggi |
Inserito il - 20/05/2007 : 00:02:56
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| ciskje ha scritto:
Eh no, il motore gira al doppio della velocità prima del riduttore fornendo la sua coppia nominale, e dopo il riduttore a metà velocità e doppia coppia, la potenza espressa prima e dopo del riduttore è la stessa.
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La spiegazione, per me,è quella che ha dato Fabio: a parità di salita più vado lento e meno potenza assorbo
Del resto è l'identico sistema del cambio delle automobili e delle biciclette: ho una certa potenza disponibile, vado più piano ma supero pendenze più forti
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Scusa non ho capito la precisazione sul peso. E' ovvio che il peso della bici in pianura è completamente ininfluente, se non nell'accelerazione, ma non nel mantenere una certa velocità, quel che avete misurato è semplicemente la differenza di attrito dei due "sistema bici".
In pianura il peso della bici grava perdendicolarmente al moto, in altre parole il peso non conta, conta solo l'attrito delle ruote, dei meccanismi e dell'aria (a velocità costante).
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Non siamo in un sistema "teorico"
Il peso conta anche in pianura: perchè aumentano le perdite generate dalla deformazione dei pneumatici e aumentano le microaccellerazioni dovute alle asperità della strada (che non sono "conservative" come si dice in fisica, cioè quel che si perde saltellando verso l'alto va in deformazioni del telaio e delle ruote che non si recuperano quando si ricasca)
ho saltato un'ulteriore precisazione: se una bici pesa 10 kg ha ruote sottili e pneumatici stretti, se pesa 40kg i pneumatici diventano "da motorino" con relativo incremento di attrito e leggero aumento della sezione frontale
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 21/05/2007 : 09:33:27
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| pixbuster ha scritto:
La spiegazione, per me,è quella che ha dato Fabio: a parità di salita più vado lento e meno potenza assorbo
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Solo ed esclusivamente se non usi il cambio.
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Del resto è l'identico sistema del cambio delle automobili e delle biciclette: ho una certa potenza disponibile, vado più piano ma supero pendenze più forti
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Sbagli, quel che hai disponibile è la coppia non la potenza.
Col riduttore aumenti la coppia esattamente dei giri che diminuisci quindi: coppia aumenta di x, i giri diminuiscono di 1/x, il risultato è che la potenza sviluppata alla ruota è la stessa.
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Non siamo in un sistema "teorico"
Il peso conta anche in pianura: perchè aumentano le perdite generate dalla deformazione dei pneumatici e aumentano le microaccellerazioni dovute alle asperità della strada (che non sono "conservative" come si dice in fisica, cioè quel che si perde saltellando verso l'alto va in deformazioni del telaio e delle ruote che non si recuperano quando si ricasca)
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Il peso non è l'elemento determinante, ma tutto si deve spostare sull'attrito. Per esempio mi parlavi del peso che aumenta la superficie di contatto, ma basterebbe gonfiare maggiormente le gomme per ottenere una uguale superficie di contatto.
Mi parli di microaccelerazioni "conservative", in realtà sono le forze ad essere "convervative", e nel caso specifico la forza di gravità è l'esempio principe di esse, proprio per questo si genera una energia potenziale.
Inoltre dovremmo parlare dell'attrito radente, e volvente, (ed in parte anche di quelle viscoso per l'aria) con discorsi estremamente più complessi, ma di tutto questo si può tranquillamente dire che di tutti i fattori determinanti per il consumo di potenza necessaria il peso è sicuramente uno di quelli meno determinanti (in pianura naturalmente).
Il discorso delle microaccelerazioni invece è addirittura a favore di una bici che pesà di più perchè ha accumulato maggiore energia potenziale, e fermare una massa più grande implica una forza più grande.
E' come dire che una palla di cannone piena cade più rapidamente di una vuota dalla torre di pisa, tu pensi sia determinante il peso, invece è solo l'attrito dell'aria che conta.
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ho saltato un'ulteriore precisazione: se una bici pesa 10 kg ha ruote sottili e pneumatici stretti, se pesa 40kg i pneumatici diventano "da motorino" con relativo incremento di attrito e leggero aumento della sezione frontale
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Bhe certo, pedelec da 10Kg ne esistono parecchie, e tutte con tubolari da giro d'italia! :) |
--- Frisbee Euro7
--- Frisbee AvantGarde 2 Litio 1 Pb (tutte morte!)
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 22/05/2007 : 00:35:26
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Scusa Ciskje, ci stiamo intendendo a fatica: possiamo tornare alla questione iniziale?
Ovvero : una bici col motore centrale e cambio di velocità riesce a superare pendenze maggiori di una bici con motore al mozzo di eguale potenza?
Azzardo questa considerazione:
Supponiamo che le bici abbiano motori con la stessa curva di coppia: piatta fino allo stallo, tipica dei brushless
Partiamo insieme con le due tipologie di bici
Affrontiamo un tratto in salita crescente
Manteniamo in entrambe il rapporto di pianura sul cambio e premiamo sui pedali con la medesima forza
Crescendo la pendenza, si arriva ad un punto in cui entrambe le bici contemporaneamente "stallano" (le potenze sono uguali, le coppie alla ruota sono uguali)
Con la bici con motore al mozzo non posso fare nulla: è quella la massima pendenza superabile con un certo sforzo sui pedali
Con la bici con motore centrale, prima di arrivare allo stallo, scalo tutti i rapporti possibili: a questo punto la coppia sulla ruota diventa maggiore e posso continuare la marcia anche con pendenze ancora maggiori, ma la velocità di salita scende, in relazione al maggior rapporto di riduzione
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 22/05/2007 : 09:18:29
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Ciskje, credo di aver capito il motivo che genera queste nostre incomprensioni
Dammi un pò di tempo per mettere a fuoco la cosa |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 22/05/2007 : 09:45:59
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| pixbuster ha scritto:
Scusa Ciskje, ci stiamo intendendo a fatica: possiamo tornare alla questione iniziale?
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Sicuro, tendo ad essere un po' logorroico... 
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Ovvero : una bici col motore centrale e cambio di velocità riesce a superare pendenze maggiori di una bici con motore al mozzo di eguale potenza?
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No, dipende dai riduttori, dalla centralina, e dalla fonte di energia.
Un motore brushless è completamente parametrizzabile da una centralina, le caratteristiche di coppia derivano essenzialmente dalle scelte progettuali.
Per aumentare la coppia basta essenzialmente aumentare la corrente negli avvolgimenti. Mentre con un cambio si sposta il problema sull'aumento della velocità di rotazione (operazione semplice ma inefficiente per un motore elettrico).
Il cambio non serve a nulla in un brushless, una volta che poni il numero di giri nel campo di funzionamento (con un riduttore), non è come un motore endotermico, in cui il campo di funzionamento in coppia massima è limitato a 200-300 giri, da 0 a 2000 giri può fornire la stessa coppia.
In sostanza la legge dice che la potenza massima deve essere 250W, con una centralina è possibile limitare via software la potenza massima (limitando la coppia dinamicamente in base al numero di giri), questo però non è permesso dalle leggi vigenti (non esistono "sicurezze" software).
Immagino che il legislatore ha posto limiti alla potenza solo per limitare le accelerazioni (non per altro ha posto anche un limite sulla velocità massima), sostanzialmente pericolose.
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Con la bici con motore al mozzo non posso fare nulla: è quella la massima pendenza superabile con un certo sforzo sui pedali
Con la bici con motore centrale, prima di arrivare allo stallo, scalo tutti i rapporti possibili: a questo punto la coppia sulla ruota diventa maggiore e posso continuare la marcia anche con pendenze ancora maggiori, ma la velocità di salita scende, in relazione al maggior rapporto di riduzione
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C'e' un però per poter continuare si sposta il funzionamento ad un numero di giri molto superiore in cui il motore elettrico consuma allo spasimo per mantenere almeno la stessa coppia.
Invece basterebbe aumentare la corrente negli avvolgimenti per aumentare la coppia, con un generoso risparmio di energia rispetto che aumentare i giri.
Quello che spesso confonde è l'esperienza quotidiana con i motori a scoppio, immaginate di avere un motore brushless sulla vostra auto affrontando un tornante non dovreste scalare ma semplicemente premere sull'acceleratore.
L'incredibile successo dei diesel moderni è derivato proprio dalla "coppia in basso", penso che tutti possano dichiarare che un motore con grande coppia a bassi regime è molto molto "piacevole" da guidare.
E' per questo che non sono favorevole a "mitizzare" le flyer, l'intento è buono ma ci si instrada su un terreno che non è quello giusto.
In sostanza il cambio è solo per tenere tranquillo il legislatore, la soluzione tecnica migliore è quella di sfruttare pienamente quella meravigliosa invenzione che è il motore brushless.
Si potrebbe fare un discorso al legislatore, che invece che limitare potenze si potrebbe parlare di "massima accelerazione" del mezzo e velocità massima, che sono i due parametri di guida che influenzerebbero la sicurezza.
Non vedo invece perchè porre dei limiti di potenza per affrontare salite a velocità costante. Questo è il mio pensiero e spero che la soluzione del mozzo si diffonda maggiormente (magari convincendo il legislatore!).
Mi scuso per il linguaggio, non sono molto bravo nello spiegarmi, se non sono stato chiaro in qualche punto fate pure domande. |
--- Frisbee Euro7
--- Frisbee AvantGarde 2 Litio 1 Pb (tutte morte!)
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acharia
Nuovo Utente
Liguria
19 Messaggi |
Inserito il - 22/05/2007 : 16:41:15
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| Messaggio di dany68
Ps. A proposito, c'e qualche genovese pedelec dotato?
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Ciao dany68
Abito a Genova dove imperverso da ormai 5 anni con una inossidabile aprilia enjoy. Io sto in centro storico e mi fa sempre piacere incrociare qualche "collega", tanto più che se questa città si desse una mossa e iniziasse a togliersi un pò di ragnatele da dosso e a pedalare, la qualità dell'ambiente urbano migliorerebbe di non poco.
Se vuoi fissare un giro mandami pure una mail
ciao |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 00:22:26
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Ecco Ciskje, credo di aver capito: tu ti riferisci al motore brushless in via teorica, io invece alle applicazioni pratiche di motori, centraline e batterie disponibili sulle bici in commercio
Dalle batterie che si montano normalmente, non si possono "tirar fuori" più di una quindicina di ampere per non compromettere drasticamente il valore di amperora ottenibili
I componenti di potenza delle centraline sono anch'essi dimensionati per correnti di questa entità
In queste condizioni non si possono ottenere potenze superiori ai 500 W di punta ne coppie sbalorditive (che, come dici tu, richiederebbero correnti molto alte negli avvolgimenti di campo e che danneggerebbero il motore)
In queste condizioni, se voglio poter superare salite che richiedebbero coppie superiori a quelle gestibili, la soluzione è un cambio di marcia
(ehm riguardo ai motori con grande coppia in basso, ti dirò che, invece, ho sempre preferito gli allunghi interminabili dei motori a benzina con coppie piuttosto in alto e cambi di marcia a rapporti ravvicinati)
Ti sembra corretto il discorso?
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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dany68
Nuovo Utente
Liguria
31 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 08:48:46
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| acharia ha scritto:
Ciao dany68
Abito a Genova dove imperverso da ormai 5 anni con una inossidabile aprilia enjoy. Io sto in centro storico e mi fa sempre piacere incrociare qualche "collega", tanto più che se questa città si desse una mossa e iniziasse a togliersi un pò di ragnatele da dosso e a pedalare, la qualità dell'ambiente urbano migliorerebbe di non poco.
Se vuoi fissare un giro mandami pure una mail
ciao
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Allora non sono il solo
Bene, al primo week end libero ci si sente in pvt.
Ciao |
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 10:26:23
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| pixbuster ha scritto:
Ecco Ciskje, credo di aver capito: tu ti riferisci al motore brushless in via teorica, io invece alle applicazioni pratiche di motori, centraline e batterie disponibili sulle bici in commercio
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La scienza avanza verificando in pratica le teorie. Non ci si può fermare solo alla teoria, altrimenti saremo ancora ai riti voodoo che sembrano funzionare in pratica (ma non in teoria).
Insisto nel dire che il futuro deve essere un motore con più coppia ed è anche tecnicamente facile da fare, ma ci sono problemi "legalesi" non pratici.
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Dalle batterie che si montano normalmente, non si possono "tirar fuori" più di una quindicina di ampere per non compromettere drasticamente il valore di amperora ottenibili
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A parte che già in commercio esistono motori da 1000W (per bici), il problema della corrente è semplice da superare.
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In queste condizioni non si possono ottenere potenze superiori ai 500 W di punta ne coppie sbalorditive (che, come dici tu, richiederebbero correnti molto alte negli avvolgimenti di campo e che danneggerebbero il motore)
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Basta aumentare la tensione, non c'e bisogno di più corrente.
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In queste condizioni, se voglio poter superare salite che richiedebbero coppie superiori a quelle gestibili, la soluzione è un cambio di marcia
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La soluzione attuale per i limiti attuali di legge.
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(ehm riguardo ai motori con grande coppia in basso, ti dirò che, invece, ho sempre preferito gli allunghi interminabili dei motori a benzina con coppie piuttosto in alto e cambi di marcia a rapporti ravvicinati)
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Questione di gusti naturalmente, certo che una 159 2.4 JTD da 200CV, e una mostruosa coppia di 400Nm a 1500 (MILLECINQUECENTO) giri, non è un piacere da guidare è semplicemente l'estasi.
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Ti sembra corretto il discorso?
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Perchè hai comprato la frisbee?
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--- Frisbee Euro7
--- Frisbee AvantGarde 2 Litio 1 Pb (tutte morte!)
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 11:19:33
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| ciskje ha scritto:
Perchè hai comprato la frisbee?
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perchè abito in pianura  |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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mibe
Utente Senior
Trentino - Alto Adige
1052 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 14:39:57
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Scusa Pix,
innanzitutto complimenti anche da parte mia per la modifica che ti permette di girare mezzo mondo avendo creato il supporto per la seconda batteria che puoi portare sempre con te. Penso che quando si riesce a personalizzare le cose rendendole più sfruttabili e godibili ci si sente orgogliosi di quello che si è riusciti a fare e ci si sente ancora più "legati" al proprio oggetto (in questo caso la bicicletta elettrica).
Volevo chiederti inoltre un'altra cosa: con la tua Frisbee riesci veramente a superare senza grandi sforsi salite fino al 15% di pendenza? Io la Euro 7 l'ho provata circa un anno fa solamente in pianura e su un breve cavalcavia e non sono riuscito a farmi un'idea precisa in tal senso. Vedendo i video della Tecnocarbur dove si scalano montagne a destra e a manca sembra che sia tutto facile... Sicuramente le loro biciclette sono state modificate per ridurne al massimo il peso, ma non vorrei che fossero state apportate magari altre modifiche. Quindi mi fido molto di più della esperienza diretta tua e di eventuali altri possessori di una Euro 7.
Ciao |
La vita è come una ruota. |
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ciskje
Utente Medio
Piemonte
214 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 15:40:09
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| mibe ha scritto:
Quindi mi fido molto di più della esperienza diretta tua e di eventuali altri possessori di una Euro 7.
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Dipende dal peso, io sono 93 Kg, e la Euro7 al piombo, sulle salite al 15% io che sono una cosi detta "mozzarella" devo faticare un bel po', anche in prima sono al limite per stare in piedi, 7-8Km/h, considera che comunque riesco ad andare al lavoro tutti i giorni. Con una bici normale, non sono mai riuscito a farla tutta.
Ho provato anche la litio che pesa già 8 Kg in meno, e li devo solo appoggiare i piedi invece di spingere, penso che con un ciclista normopeso su quelle salite puoi anche andarci fingendo di pedalare. |
--- Frisbee Euro7
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Fabio T
Utente Senior
Lombardia
1419 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 20:18:38
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Per quanto riguarda le pendenze superabili con una Frisbee confermo quanto detto dagli altri amici del forum, e molto dipende anche dal peso (ciclista, batteria) che la bici si porta appresso.
Ovvio che un emulo del fu Marco Pantani, stesso peso, corporatura e potenza fisica scala anche pendenze impossibili con l'aiuto del motore.
Posso confermare anch'io le buone doti di scalatrice della Frisbee.
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Fabio T - Italic Chinese Biker (1700 Km Coolthings - 4000 Km Frisbee - 400 Km Specialbikes pieghevole - 3000 Km ElettroBugno - 700 Km Atale E-Green) |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 23/05/2007 : 23:17:35
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Ciskje scusa la punta polemica : come mai con il motore della tua Euro 7 al mozzo devi far fatica sulla salita al 15% (e la devo fare anch'io che peso 75kg ma mi porto sempre almeno 6kg di bauletto e accessori), nonostante il brushless?
Nella comparazione diretta Frisbee/Flyer che ho fatto tempo addietro, la Frisbee, con tutta la mia forza, riesce a superare il 25% ma è al limite; con la Flyer sono arrivato al 28% e forse avrei potuto fare ancora di più ... ma non c'erano pendenze sufficienti
Dai scusami, l'ho fatto questa volta di usare un tono polemico ma non lo farò più ! Non voglio scontrarmi con te: vorrei solo argomentare serenamente
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Assistenza nelle salite e funzionameto led
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