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rougegan
Utente Medio
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 Inserito il - 25/12/2011 : 21:36:04
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L'autonomia, a parità di energia accumulata nella batteria, espressa in Wh, può variare considerevolmente in funzione del tipo di motore e della sua posizione, centrale o posteriore? Può ad esempio variare del 60 % in più o in meno?
Voglio dire, se ad esempio la mia Carver Houston Man con una batteria da 10 Ah e motore a 36V (360Wh) mi fa circa 75 km in pianura in modalità "Eco", con una batteria da 540 Wh ne dovrebbe fare circa (540/360)x75 = 112 km .
Con la stessa energia di 540 Wh, la Kalkhoff Agattu C8 HS Impulse 8G Nexus, con motore centrale sempre a 36V, ha una autonomia dichiarata di 180 km (!) cioè il 60% in più.
Questa differenza, secondo voi, è dovuta alla maggiore efficienza del motore centrale o piuttosto ad una ottimistica valutazione dell'autonomia del depliant Kalkhoff?
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Grazie e buon... Santo Stefano!
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2011-2014 Carver Houston Man - 8800 km
2014 Kona Ute + Bafang BBS01 - 1300 km
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rougegan
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 25/12/2011 : 21:47:18
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| Lo so, mi rispondo da solo, quella dell'autonomia è una questione di lana caprina.... |
2011-2014 Carver Houston Man - 8800 km
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Daniele Consolini
Utente Master
Lombardia
4753 Messaggi |
Inserito il - 25/12/2011 : 22:05:42
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Il problema più difficile è capire in che condizioni viene eseguito il test.
Inutile dire che un apporto muscolare maggiore porta ad un consumo minore. Il Panasonic obbliga a fornire contributo, questo vuole dire che si è obbligati a dare apporto muscolare per attivare l'assistenza.
Un hub dalla sua ha il rendimento più alto tanto è maggiore il numero di giri del motore. Un motore centrale invece può essere usato al suo massimo rendimento anche a velocità di cocera basse grazie all'uso delle marce.
Di fatto per eseguire un percorso con un mezzo dal peso dato e dall'attrito dato, serve una ed una sola potenza.
Se c'è differenza tra i due mezzi, essa può essere solo nel rendimento di conversione dei motori, ammesso che i mezzi abbiano gli stessi copertoni, lo stesso ciclista e la stessa aerodinamica.
Personalmente non credo che la differenza di conversione si senta molto alla massima velocità, ma maggiormente in forti salite, dove un motore centrale vince grazie all'uso delle marce, ma di poco, salvo si percorra la salita ad una velocità troppo bassa.
Nel caso di confronto tra i due mezzi, la prima cosa che mi salta all'occhio è la differente impostazione ciclistica, che porta a due apporti muscolari diversi, la Kalkhoff è più sportiva e sicuramente si pedala di più che sulla tua, che invece ha un'impostazione più olandese, il busto è più eretto quindi aumenta l'attrito con l'aria e diminuisce l'efficienza della pedalata.
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Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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job
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7705 Messaggi |
Inserito il - 25/12/2011 : 22:15:44
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Nulla si crea e nulla si distrugge e i rendimenti dei motori sono tutti molto simili, quindi la differenza tra un risultato e l'altro puo' stare solo nelle condizioni differenti dei test, nella percentuale di apporto muscolare e nell'ottimizzazione di sprechi inutili di energia.
Le case di solito magari in piccolino scrivono le condizioni con cui hanno fatto i test per decretare la distanza, in genere secondo me non imbrogliano solo che bisogna leggere bene le condizioni.
Direi comunque che il motore centrale non è che si avvantaggia in questi casi (nessuna casa è così suicida da mettere la distanza massima percorribile includendo nel percorso salite e stop&go . Pero' è probabile che segnino distanze superiori i motori con sensore di sforzo perche' non sprecano energia dove non richiesta. Solo un elettrociclista molto esperto con manettino sensibile puo' far meglio secondo me, ma solo se si concentra molto bene in ogni momento del percorso.
Io ad esempio, più o meno consumo sempre lo stesso con tutte le mille varianti di motori che ho usato. Il record di consumi l'ho fatto con recumbent+manettino+motore ezee .
ps-tutt'altro discorso su percorsi con forti salite, i rendimenti dei motori che girano troppo piano calano drasticamente e un motore fortemente demoltiplicato internamente e pure collegato al cambio (quli sono di solito quelli centrali) è per forza vincente in termini di consumi.
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"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
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"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
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Daniele Consolini
Utente Master
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4753 Messaggi |
Inserito il - 25/12/2011 : 22:16:31
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Ricorda inoltre che i volantini non rispecchiano quasi mai l'autonomia reale, proprio perchè il ciclista è un parametro troppo importante per stimarla in modo assoluto.
Però ti faccio un esempio:
Io con una MTB minimale elettrificata 250W cute 36V 10Ah ed impostazione corsaiola ho 60 km di autonomia.
Con il Voyager e gli stessi Wh, centralina nine, motore BPM500 ed impostazione da "superdivano" faccio attualmente 20km scarsi.
Ma la differenza non è nel rendimento del sistema di elettrificazione( che è pure migliore nel voyager), quanto nella comodità del mezzo, della postura, nel diverso apporto muscolare. Per spostare il Voyager serve una bella potenza!
Edit: Job docet!
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Un viaggio in bicicletta libera l'anima |
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pixbuster
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Inserito il - 25/12/2011 : 22:22:07
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Ecco: dalla mia esperienza tutto dipende dall'apporto muscolare, che è senz'altro diverso, e dalla velocità di crociera a cui si viaggia (poi ci sono i rendimenti e gli altri parametri ma che sono di un ordine di grandezza inferiori)
I dati dichiarati, poi, sono difficilmente confrontabili perchè relativi a condizioni diverse come modalità di assistenza, velocità e chissà quale altro parametro
Ahahah mica per niente facciamo i test e mica per niente ho realizzato il pedale dinamometrico (ehm meglio dire: sto realizzando)
L'unico calcolo sicuro è quello relativo ad un aumento della capacità del proprio mezzo: in questo caso se si raddoppia la capacità si ottiene un raddoppio reale dell'autonomia (appunto perchè tutte le condizioni di uso sono le medesime)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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rougegan
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 26/12/2011 : 07:08:12
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Grazie Daniele, non ho provato la Kalkhoff ma dalla foto mi pare che l'impostazione ciclistica non sia molto diversa dalla mia Carver. La propulsione della bici del depliant è data dal nuovo motore centrale Impulse, che non ho mai provato. Il panasonic, che ho provato per qualche giorno l'anno scorso con una Flyer a noleggio, richiede un contributo muscolare nuovamente non dissimile da quello che devo dare con la mia Carver, dotata di sensore di coppia. Sulla efficienza in salita, concordo con te: il motore centrale potendo sfruttare le marce, vince su quello hub. Insomma, mi resta il dubbio che l'autonomia indicata per la Agattu sia sovrastimata. Non mi resta che provare a 20 all'ora in perfetta pianura e senza stop & go quanto riesco a fare con la mia, magari scopro che faccio 100 km! (è che mi ci vogliono 5 ore in sella per il test!!!!)
Grazie Job, per le tue conferme. Grazie anche a Pix per il richiamo alla velocità del test (20 km/h o 25 km/h fanno una bella differenza). Chissà che la Kalkhoff non ti metta a disposizione presto la Agattu con Impulse per un Pix-test attorno al lago di Garda !!! 180 km di autonomia, che magari si riducono a 90 con salite e stop&go, mi fanno gola perchè ho in mente di fare le vacanze estive in bici, magari il giro della montuosa Svizzera...... vedremo.....
Grazie per il vostro contributo!
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2011-2014 Carver Houston Man - 8800 km
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dipigi
Utente Master
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Inserito il - 26/12/2011 : 09:42:49
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| La Impulse provata in percoso di test standard da Extraenergy.org ha percorso, mi par di ricordare, 51 km con un "pieno" |
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Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 26/12/2011 : 21:14:27
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| dipigi ha scritto:
La Impulse provata in percoso di test standard da Extraenergy.org ha percorso, mi par di ricordare, 51 km con un "pieno"
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Ricordavo bene:
per avere un termine di paragone la ProConnect C8 ha fatto 76km nelle stesse condizioni di prova. La più "gererosa" è la Giant Twist Esprit Double Power che ha fatto ben 98km con un pieno di 576Wh
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job
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7705 Messaggi |
Inserito il - 27/12/2011 : 15:04:49
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Anche i dati di Extraenergy bisogna saperli leggere, ecco ad esempio come ho classificato io le bici provate da loro:
- mi sono calcolato i Wh consumati al chilometro per eliminare le differenze di capacità batteria che hanno tra loro.
- ho rettificato i Wh consumati al chilometro, supponendo di far viaggiare tutte le bici a 25km/h
- in fine ho diviso il consumo per il fattore di assistenza, infatti è troppo facile far chilometri se il motore assiste poco.
Così facendo, si vede ad esempio che la Giant Twist che sarebbe quella con più autonomia con 98km , invece finisce nelle retrovie.
Anche questa classifica ovviamente lascia il tempo che trova perche' bisogna vedere se le più potenti hanno la possibilità di diminuire finemente l'assistenza quando questa non serve o eccede i 25km/h.
Pero' intanto puo' essere stimolo per considerazioni, ad esempio balza all'occhio la differenza tra kalkhoff XXL e Kalkhoff C8 che stranamente fanno preferire la prima per i consumi piuttosto che la seconda, pur essendo la XXL più performante .
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pixbuster
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Inserito il - 27/12/2011 : 23:09:19
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Acci che bel lavoro Job: me lo studio per benino
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 28/12/2011 : 08:45:08
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Ottimo Job,
lavoro certosino!
in raltà ci avevo pensato anche io ma ho subito desistito...
| job ha scritto:
- ho rettificato i Wh consumati al chilometro, supponendo di far viaggiare tutte le bici a 25km/h
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come hai proceduto per la rettifica? |
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Barba 49
Utente Master
Toscana
36297 Messaggi |
Inserito il - 28/12/2011 : 09:18:09
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Grazie Job, messi così quei dati hanno finalmente un senso e riservano anche delle belle sorprese!!!  |
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blindo7
Utente Master
Lazio
4056 Messaggi |
Inserito il - 28/12/2011 : 12:05:07
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Che lavorone certosino e veramente utile,
sarà per questo che il forum si chiama jobike?!!! |
www.enerlab.it |
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job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7705 Messaggi |
Inserito il - 28/12/2011 : 13:48:16
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| dipigi ha scritto:
lavoro certosino!
...
come hai proceduto per la rettifica?
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Ah ah, tutt'altro che certosino, ci avro' messo 20 minuti, infatti ho pure sbagliato: errata corrige, la tabella postata più sopra è modificata!
Adesso addirittura la migliore è diventata la Tomus! E la Flyer serie S salirebbe sul gradino più basso del podio.
Per la rettifica ho grossolanamente calcolato il consumo a 25km/h calcolando che cresca e decresca col quadrato della velocità rispetto ai valori sperimentali.
Se ce la faccio durante la pausa pranzo, provo a fare la stessa cosa con il percorso in salita e vediamo cosa salta fuori.
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job
Amministratore
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Friuli-Venezia Giulia
7705 Messaggi |
Inserito il - 28/12/2011 : 14:55:05
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Ecco la particolare classifica scalatrici: ancora dominio della Thomus, ma sale al secondo posto la Panther e al terzo la ave, vedo che risale la classifica la mia Haibike (e se la pendenza non fosse un miserabile 5% credo si avvicinerebbe alla vetta senza problemi) mentre le Kalkhoff e le Flyer perdono terreno rispetto le posizioni in pianura.
La rettifica della velocità questa volta l'ho fatta ai 20km/h che mi sembra una velocità adeguata per salite leggere. Dubito che la Thomus consumi solo 7 Wh/km a questa velocità, ma resta il fatto che questa bici si fa notare per la potenza espressa in salita come in pianura:
- è nettamente la più veloce del lotto.
- è al 1° posto come assistenza in pianura e al 9° posto come fattore di assistenza in salita.
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 28/12/2011 : 17:49:27
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Mi fa piacere che la Thomus Stromer abbia scalato la classifica, mi piace molto, questi svizzeri ci sanno proprio fare con le due ruote tra l'atro è pure carina guardate l'innesto batteria (sulla quale peraltro danno TRE ANNI di garanzia)
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rougegan
Utente Medio
246 Messaggi |
Inserito il - 28/12/2011 : 20:50:27
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Certo che a parlare di autonomia, nasce sempre una gran bella discussione! ah ah ah  |
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job
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7705 Messaggi |
Inserito il - 28/12/2011 : 22:00:49
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| rougegan ha scritto:
Certo che a parlare di autonomia, nasce sempre una gran bella discussione! ah ah ah
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Sei stato un buon stimolo per i pigroni, bravo!
E così chiudo con la classifica in città:
Qui la Thomus le prende e fa meditare che su salite forti, ostacoli, ripartenze il suo motorone al mozzo potrebbe andare in difficoltà di rendimento. Prima si piazza BH Bikes E-Motion Sport Road con consumi parchi, buona assistenza e ottima velocità. Al secondo posto la ave · Xspeed che è la più veloce del lotto, al terzo la Victoria · Le Mans dall'assistenza corposa.
Si piazzano bene tutte le motorizzate Bosch, a dimostrare la bontà di questo motore nelle ripartenze e nella coppia subito disponibile.
Quella che assiste di più è la Flyer Cargo, ottima taratura direi, visto l'utilizzo di somarello a cui è destinata!
Clamorose le posizioni di coda di Kalkhoff Agattu XXL e Flyer X-Serie Street, l'una per un'assistenza veramente scarsa e l'altra oltre per l'assistenza scarsa anche per un consumo veramente elevato (dato che ci ha già fatto dubitare essere corretto da quanto è strano).
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pixbuster
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12370 Messaggi |
Inserito il - 29/12/2011 : 00:36:35
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Job, mi sono incuriosito ed ho provato con i dati della mia bipa, visto che li rilevo ad ogni uscita col turnigy ed ora completati dal pedale dinamometrico
manca la corrispondenza del mio itinerario con quello dei test Extraenergy ma ho fatto due serie di calcoli
percorso prevalentemente pianeggiante, con tratti urbani e cavalcavia
velocità 25km/h consumo 5.7 Wh/km potenza motore media 140W potenza sui pedali media 80W (15kg di spinta)
ricavo 140/80= 1.75 fattore di assistenza
perciò 5.7 Wh/km diviso 1.75 = 3.26
percorso vallonato (circa 800 metri di elevazione su 80 km di percorso) velocità 24km/h 6.30Wh/km
potenza motore media 150W (ci sono le discese fatte a ... propulsione gravitazionale) potenza sui pedali media 90W (18kg di spinta)
fattore di assistenza 1.67
Wh/km riportati a 25km/h 6.83
perciò 6.83 / 1.67 = 4.1
Questi dati sono relativi al periodo estivo e con una regolazione dell'assistenza frutto di molte prove per massimizzare il rendimento
salvo clamorosi errori di calcolo per arrivare allo Job-punteggio !
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Daniele Consolini
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Inserito il - 29/12/2011 : 09:23:45
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La prima cosa che salta all'occhio è che le prime in classifica sono praticamente tutte motorizzate centrali e tenendo un poco di margine, da 7Eh/km a 10 Wh/km non c'è grande differenza, probabilmente fatta solo dalla posizione di guida o da piccoli altri fattori.
Addirittura la prima è una bici da corsa, quindi con un'ottima aerodinamica.
L'unico mio dubbio è la comodità del mezzo. Infatti mi pare di vedere che tanto è più comodo il mezzo e meno è prestante. |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 29/12/2011 : 09:42:49
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| job ha scritto:
Si piazzano bene tutte le motorizzate Bosch, a dimostrare la bontà di questo motore nelle ripartenze e nella coppia subito disponibile.
Quella che assiste di più è la Flyer Cargo, ottima taratura direi, visto l'utilizzo di somarello a cui è destinata!
Clamorose le posizioni di coda di Kalkhoff Agattu XXL e Flyer X-Serie Street, l'una per un'assistenza veramente scarsa e l'altra oltre per l'assistenza scarsa anche per un consumo veramente elevato (dato che ci ha già fatto dubitare essere corretto da quanto è strano).
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Mi sono cimentato anche io con una versione ultrasemplificata:Immagine:
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la mia classifica semplificata si basa sui valori assoluti di U-Faktor X velocità diviso consumo e i risultati ricalcano ed evidenziano quello che vien fuori anche dalla classifica Job.
Balza all'occhio il fatto che il motore Panasonic con corona 41 e pignone 9 è più adatto alle ripartenze tipiche del tracciato urbano, perde quota nelle versioni (Kalkhoff e Flyer) con rapporto corona pignone diverso dal classico 41/9.
Sbaglio?
Ordinando per merito in salita:
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e qui si vede come in salita il Panasonic con rapporto pignoni diverso dal classico 41/9 ribaltano la prospettiva... |
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Autonomia del 60% in più
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