Forum Indipendente Biciclette Elettriche, Pieghevoli e Utility - Cambio Dual Drive e possibili problematiche

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Cambio Dual Drive e possibili problematiche

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iw6cpk
Utente Master

Marche

3435 Messaggi

Inserito il - 27/12/2013 : 17:58:50

Per chi ha (o vule comprare) una bipa con motore centrale l'escursione del cambio è molto importante. Purtroppo nessun motore centrale attualmente esce con le 2 o 3 corone sul movimento centrale per aumentare il range di escursione del cambio e, a parte il costoso Rohloff, l'unico cambio ad offrire una estensione di rapporti interessante sembra il cambio Dual drive della SRAM.

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Si tratta di un normale cambio a deragliatore a 8, 9 o 10 rapporti montato su di un mozzo con cambio interno a 3 rapporti. Tralasciando la indubbia minore efficienza rispetto al cambio tradizionale (trascurabile su una ebike ihmo) e senza stare ad indagare sulla sua effettiva resistenza alle estreme sollecitazioni del motore specie in off-road, vorrei soffermarmi al suo ancoraggio e alloggio sul telaio dei fercellini posteriori.

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I cambi con rapporti interni al mozzo come il dual drive, ma anche come lo shimano nexus 8 o come l'alfine 8 o 11 o il Rohloff, hanno bisogno che il perno del mozzo venga bloccato all'interno dell'alloggiamento della forcella posteriore della bici.
Infatti se non venisse bloccato, ogni qualvolta si imprimesse una spinta con i pedali, il perno del mozzo posteriore riceverebbe una spinta fortissima che lo farebbe ruotare su se stesso a vuoto. Dunque sarebbe impossibile far muovere la bici se il mozzo non venisse bloccato in modo adeguato. Il problema non si pone con un normale cambio a deragliatore o monomarcia.

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Il rapporto 1/1 del dual drive (cioè la marcia numero 2 del cambio interno) corrisponde alla presa diretta, quindi inserendola sarebbe come se avessimo un normale mozzo fisso. invece, quando inseriamo la 1ma marcia del dual drive, quella per le salite, il perno mozzo è soggetto ad una forte spinta nel senso della freccia VERDE della foto in alto. Quando invece inseriamo la 3a marcia del dual drive, quella per le discese, il perno del mozzo è soggetto ad una forte spinta nel senso della freccia BLU. La freccia rossa nella foto indica il senso di marcia della ruota posteriore.

Come viene bloccato il movimento del perno del mozzo su un cambio? Lo si fa allo stesso modo delle bipa che montano un motore al mozzo, cioè con delle rondelle anticoppia (foto sotto).

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La rondella anticoppia ha un foro che non è sferico ma, diciamo....fortemente ovalizzato. Anche il perno del mozzo ha la sezione "ovalizzata", quandi se inseriamo una rondella nel perno mozzo essa diverrà solidale con esso.
Imprimendo una spinta sui pedali (e con il rapporto che non sia 1/1 del DD) il perno mozzo inizia a ruoare su se stesso e con esso la rondella, ma la rondella anticoppia è dotata di un "becco" che va a puntare sul telaio della bici impedendole di muoversi.
Vedere foto sotto dove si vede la rondella con il becco puntato sul telaio.

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La foto sopra mostra il caso in cui abbiamo inserito il rapporto intrerno più corto del dual drive. Se invece inseriamo il rapporto più lungo del dual drive la rondella anticoppia viene spinta nel senso opposto e dopo alcune vigorose pedalate la vedremo con il "becco" spostato come nella foto sotto.

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Dunque il nocciolo della questione è che quel maledetto perno mozzo può giocare di qualche grado in avanti o indietro a seconda del rapporto inserito (per lo meno sul telaio della mia Flyer), il che non è assolutamente ammissibile.
Se speriamo di risolvere la cosa tirando a morire i dadi che stringono il mozzo ci sbagliamo: le rondelle e il perno mozzo annesso si muoveranno comunque prima o poi, specie se inseriamo assistenza massima su salita ripida e se siamo dei ciclisti pesanti.

Ma supponiamo di avere con noi una chiave da 15 che utilizzimao per controllare spesso il serraggio dei dadi che stringolo il perno mozzo e supponiamo di serrare così forte da essere al limite del cedimento del filetto dei dadi...ecco cosa accadrebbe prima o poi in off-road sotto forte spinta di motore+ciclista in salita ripida:

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Ecco in alto due rondelle anticoppia, a destra una nuova, a sinistra una rondella che non ce l'ha fatta e si è sboccolata, cioè non ha resistito alla coppia del perno del mozzo il quale l'ha "spanata".
Quando ciò accade quasi sempre la ruota esce di sede, e bisogna fermarsi per allentare i dadi del perno mozzo per rimetterla in sede, possibilmente con rondelle nuove, altrimenti si ritorna a casa.

Ma supponiamo adesso di possedere un kilo di rondelle anticoppia da portare al seguiro e da utilizzare ogni qualvolta se ne sboccoli una.
Il problema si direbbe risolto.
Però questo gioco che comunqe possiende il perno del mozzo potrebbe portare a lungo andare ad un altro problema foriero di possibile danni al cambio.
Guardate la foto sotto:

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Con la freccia rossa porto l'attenzione a quel dado che ribatte internamente sul telaio della forcella posteriore. Quel dado, a forza del tira e molla del mozzo che non è fermamente vincolato al telaio, comicia ad allentarsi. E a cosa serve quel dado? A tenere inseme il cambio dual drive, senza del quale si aprirebbe come un uovo di pasqua.
OK tranquilli, questo non accadrà, ma quando comincia ad allentarsi, il cambio comincia a lavorare leggermente fuori asse rispetto al cambio interno al mozzo, e prima o poi potrebbe rompersi qualche cuscintetto interno al cambio.

Come controllare se abbiamo il cambio allentato e fuori asse senza dover smontare la ruota?
Io faccio così: guardate la foto sotto:

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Si prende con una mano il telaio della bici e con l'altra la ruota.
Io inclino la bici facendo perno su cavalletto (per chi ce l'ha

) La mano sulla ruota deve tirare e mollare nel senso della freccia rossa. Se si sente che c'è gioco allora bisogna smontare la ruota e tirare il dado di serraggio sopra descritto.
Attenzione che se si tira troppo il dado, la ruota non scorre più e può addirittura bloccarsi.

In conclusione, bellissimo cambio ma svilito dal sistema di ancoraggio sopra descritto assolutamente non adatto per uso off road impegnativo. Posso accettare che le rondelle anticoppia siano fatte di "ferro dolce" e si sboccolino prima che si danneggino gli ingranaggi interni al mozzo, ma non è concepibile che le stesse possano muoversi a seconda del rapporto innestato. Per uso su strada non reca particolari problemi, io stesso ho messo ruote da strada e mi accingo a togliere parafanghi e portapacchi per renderla più...cattiva, magari per il prossimo sellaronda

, ma su offroad può dare problemi.
Devo ringraziare Sergio Ferronis che mi ci ha messo mano più di una volta per rimettermelo in sesto.

Un augurio a tutti Voi di buone feste!

Rockrider 5.2 + kit bafang swxh Alcedo + batt. 9 Ah 36v
Flyer in the dirt (Flyer S street + dual drive 27 - Custom MTB)
Kalkhoff Pro Connect Alfine 11 speed
-------------------------------
Per arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima...con un motore a scoppio

iw6cpk
Utente Master

Marche

3435 Messaggi

Inserito il - 27/12/2013 : 18:11:13

DIMENTICAVO:
per chi ha questo cambio e fa molto off road consiglio di uscire sempre con 2 rondelle anticoppia di scorta, chiave a tubo da 15mm e i dadi di serraggio che hanno un passo non standard e sono di ferro dolce e dopo averli tirati e allintati parecchie volte si spanano.

Sotto: l'eploso del dual drive con i termini e numero di serie dei pezzi in tedesco e inglese delle parti da ordinare...non li troverete su siti italiani.

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Bengi
Utente Master

Veneto

3686 Messaggi

Inserito il - 27/12/2013 : 18:25:54

Peccato ... sulla carta il DD prometteva molto bene!

Quindi, ricapitolando: OK per un uso tranquillo, ma assolutamente da evitare in off-road!

Ottimo approfondimento, @Iw6: complimenti!

Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"

Gianluca1960
Utente Attivo

Toscana

543 Messaggi

Inserito il - 27/12/2013 : 18:36:38

Ottimo, è sempre un piacere conoscere cose nuove e soluzioni per eventuali problemi.
Grazie

Gianluca

dipigi
Utente Master

Lazio

3899 Messaggi

Inserito il - 27/12/2013 : 19:30:41

Daniele ma non hai mai pensato a cambiare rondella?
tipo quelle che trovi mettendo EAN 710845205019 su google per capirci...

E-go Shopping 2008 (venduta subito);
Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta);
Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ;
Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35);
Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution

Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking)

iw6cpk
Utente Master

Marche

3435 Messaggi

Inserito il - 27/12/2013 : 21:11:22

Con la parola chiave EAN 710845205019 mi escono le rondelle di serie che già possiedo.
Ferronis aveva realizzato delle rondelle eccezionali di alluminio con fresa a controllo numerico. Con quelle il mozzo non si muoveva quasi per niente., ma a lungo andare si sbriciolano pure quelle.

Roger
Utente Medio

Veneto

299 Messaggi

Inserito il - 27/12/2013 : 21:21:33

Quoto quanto segnalato da Jw6cpk, anche a me e' successo, il mio Dual Drive montato su Haibike xduro cross si e' rivelato inadatto alle salite in quanto con il rapporto corto 0,73 ha fatto ruotare il perno facendo uscire la ruota .
Nel mio caso le rondelle sono differenti ma i dadi sono pessimi , si sfilettano se uno vuole fissare forte la ruota .

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Olympia E1X carbon

leonardix
Utente Master

Lazio

6233 Messaggi

Inserito il - 27/12/2013 : 23:32:42

Lavoro eccellente, interessante per cultura generale di ogni ciclista elettrico o meno e preziosissimo per i possessori di modelli che montano questo cambio!!!

www.leonardix.altervista.org - pagina FB

And
Utente Medio

Veneto

140 Messaggi

Inserito il - 27/12/2013 : 23:43:22

leonardix ha scritto:

Lavoro eccellente, interessante per cultura generale di ogni ciclista elettrico o meno e preziosissimo per i possessori di modelli che montano questo cambio!!!

quoto

CANNONDALE Synapse Carbon 2008

Barba 49
Utente Master

Toscana

36197 Messaggi

Inserito il - 28/12/2013 : 00:01:33

Grazie per aver condiviso tutto questo!

Certo che una rondella anticoppia che ha il "dente" che non si incastra nel forcellino è di fatto inutile, un pò come le rondelle anticoppia del primo Nine Continent che acquistai: Dovetti prenderle a martellate per far si che lavorassero correttamente.

Comunque anche se il "dente" lavorasse correttamente lo spessore del materiale è insufficiente per evitare lo stondamento, quindi è meglio partire da zero e fare delle belle anticoppia in acciaio da 4-5mm lavorate al laser o all'elettroerosione.

Aerobipa
Utente Medio

Liguria

416 Messaggi

Inserito il - 28/12/2013 : 16:05:00

Questo spiega anche il perché, almeno accoppiato a Bosch, l'assistenza sia limitata, ad es., in Turbo a 200% e non gia 250% ...

Mi unisco al coro dei cantanti "Lode a te" ....

2016 Winora Radius Tour
2016 Haibike AllM plus
(ex) 2015 Haibike Sduro Allm Rc
(ex) 2015 Haibike Trekking Rx
(ex) 2013 Haibike Trekking RC

Bicifacile
Utente Senior

Lombardia

1669 Messaggi

Inserito il - 28/12/2013 : 17:14:51

Grazie, intervento molto interessante e utile. Sarebbe bello sentire cosa ne pensa SRAM.

Bicifacile

Stefanschen
Utente Master

Veneto

2048 Messaggi

Inserito il - 28/12/2013 : 17:25:32

Io ero convinto che le rondelle andassero piegate all interno serie forcellino...
Ottimo e utilissimo lavoro, grazie!!!

"Chi non ride mai non è una persona seria" (F.F.Chopin)

SpeedUp Maker

www.speedfun.bike
www.speedup.bike

Nicot
Utente Master

Veneto

2008 Messaggi

Inserito il - 28/12/2013 : 17:38:49

Ottima documentazione Daniele! Complimenti.

Stefanschen
Utente Master

Veneto

2048 Messaggi

Inserito il - 28/12/2013 : 17:45:23

Io ero convinto che le rondelle andassero piegate all interno serie forcellino...
Ottimo e utilissimo lavoro, grazie!!!

"Chi non ride mai non è una persona seria" (F.F.Chopin)

SpeedUp Maker

www.speedfun.bike
www.speedup.bike

Bengi
Utente Master

Veneto

3686 Messaggi

Inserito il - 28/12/2013 : 17:46:36

Bicifacile ha scritto:

Sarebbe bello sentire cosa ne pensa SRAM.

Direbbero semplicemente che quei forcellini non sono adatti ad ospitare un cambio al mozzo in quanto troppo poco profondi.

Esistono dei telai che hanno i forcellini molto più profondi e tali da far entrare totalmente e di misura (quindi senza giochi) la linguetta della rondella anticoppia.

La mia ProConnect infatti che montava di serie il Nexus 8G aveva i forcellini molto profondi e la linguetta anticoppia poteva essere inserita sia anteriormente (facendo così da battuta) sia posteriormente al mozzo ...

Per intenderci, dovrebbero essere fatti più o meno così, cioè come modificato in grigio chiaro...

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Panasonic 26V forever!
Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo"

iw6cpk
Utente Master

Marche

3435 Messaggi

Inserito il - 28/12/2013 : 22:13:35

Perfetto make up Bengi, è esattamente come dici: questo cambio va bene per telaio con canale del forcellino molto profondo come da te rappresentato. Probabilmente dover realizzare un telaio ad hoc per i cambi al mozzo non è conveniente e si ostinano ad utilizzare telai per cambi tradizionali.
Ad esempio la Flyer T2 che possiede il mio amico Simone con il cambio nexus8 ha i forcellini perfetamente adatti.
Sulla mia proconnect che monta alfine 11, invece, c'è lo stesso tipo di forcellino sfigato della mia flyer, però la shimano ha avuto un minimo di accorgimento realizzando rondelle molto spesse e soprattutto che si incastrano anche senza forcellino con incavo profondo perché hanno messo il "becco" della rondella fuori asse rispetto all'ovale del foro come si vede nella foro sotto

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Invece sotto si vede che la rondella anticoppia del DD ha il becco in asse rispetto al foro e questo causa i problemi sopra descritti.

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@Barba e @Dipigi hanno notato che le rondelle anticoppia da me postate (quelle dove si vede la rondella sboccolata) sono troppo sottili e non adatte al dual drive. Preciso per correttezza che non sono rondelle originali per il dual drive ma vanno bene come esempio per far comprendere il problema. Le rondelle anticoppia per il dual drive e che monta la mia bici sono molto più massicce (vedere foto sopra) ma si sboccolano lostesso.

@roger rimango allibito nel vedere la tua immagine delle rondelle anticoppia montate sulla tua bici perche non ne vedo il "becco", o mi sbaglio? Sono normali rondelle che pretendono di tenere fermo il tutto con il solo attrito della zigrinatura della rondella sul telaio?
Devi trovare almeno una rondella come questa per mitigare il prolema

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Ringrazio tutti per i complimenti, ho ritenuto doveroso condividere con Voi le mie esperienze di utilizzo.
Personalmente, se si riuscisse a risolvere il problema dell'ancoraggio al forcellino, questo sarebbe un cambio che avrebbe molto da offrire. Continuerò ad utilizzare questo cambio in offroad ponendo la massima attenzione a non danneggiare il forcellino perché è troppo godurioso da utilizzare, consapevole tra l'altro che le migliori marche di e-bike, scandalosamente imho, non si decidono a montare una doppia corona sul movimetno centrale.

iw6cpk
Utente Master

Marche

3435 Messaggi

Inserito il - 28/12/2013 : 22:23:04

Aerobipa ha scritto:

Questo spiega anche il perché, almeno accoppiato a Bosch, l'assistenza sia limitata, ad es., in Turbo a 200% e non gia 250% ...

Mi unisco al coro dei cantanti "Lode a te" ....

Non credo che bosh limiti a 200% l'assistenza massima con cambio dual drive perché lo stesso non è ben ancorato al forcellino. Se fosse così dovrebbe limitare le sue bipa al 50% per stare tranquilli. Probabilmente il cambio ha un limite di coppia di rottura degli ingranaggi interni che è meno a rischio con assistenza massima al 200%, ma se non sistemano l'ancoraggio del cambio al forcellino il dual drive si dimostra utile solo su bici muscolari da passeggio.

COSTRUTTMAXI-MTB
Nuovo Utente

Trentino - Alto Adige

20 Messaggi

Inserito il - 31/12/2013 : 09:35:13

Buongiorno "iw6cpk",
quello che fai presente, è giustamente il punto dolente per le bici elettriche.
Per le poderose forze di reazione, che si sviluppano con i motori potenti, l'allentamento dei dadi preposti al bloccaggio della RUOTA - MOTORE, potrebbe causare seri pericoli, per arrivare sino all'infortunio grave e alla... morte.
Niente di strano, poiché a ogni azione, corrisponde una reazione uguale e contraria.
In ragione di tale evidente constatazione fisica, i dadi sono soggetti ad allentarsi.
Il problema bisogna risolverlo in modo radicale, dimenticando tutti i palliativi, che possano mettere in serio pericolo l'incolumità del Signor Utente.
L'alluminio che citi, ha sostanzialmente un solo pregio: è leggero in virtù del fatto che pesi meno di 3 kg per ogni decimetro cubo, contro i circa 8 del ferro e gli 8 dell'acciaio inox.
E' un buon conduttore di calore, dopo l'oro, l'argento e il rame, ma qui si fermano le sue prerogative.
E' sostanzialmente troppo tenero.
Per ovviare a tale stato di fatto e di constatazione, da buon perito meccanico, impegnato nella sicurezza a tutto tondo, mi sono fatto tagliare al laser tutta una serie di rondelle IN ACCIAIO INOX, che Tu chiami ovalizzate, con spessore di 2 e di 3 millimetri, in base alle necessità che si presentino di volta in volta. La rondella anticoppia, l'ho sostituita con un piastrino tagliato sempre al laser, ma di dimensioni maggiori, atto a essere bloccato con una vite dalla resistenza 8.8 e da M6 x 1 (l'antica dizione diceva: 6MA, ossia con il passo NORMALE), sul telaio della bici.
I DADI DI FABBRICA, PER FISSARE LA RUOTA MOTRICE, NON VANNO BENE!!!
Occorrono autobloccanti o "FIBROFRENATI", che è un sinonimo poco utilizzato.
Contengono invero all'estremità esterna, un anello di FIBRA DI PLASTICA", atto a precludere lo svitamento.
Risulta peraltro pacifico, che nel momento in cui detti particolari di tenuta, vengano svitati e riavvitati per più di tre volte, perdano la loro prerogativa d'efficacia e vadano sostituiti.
Per vedere la tipologia occorrente, ci si rechi da un qualsiasi "BUON MECCANICO", il quale con un "CONTAFILETTI", Ti saprà dire il "PASSO", ovvero la distanza da cresta a cresta della filettatura.
Dopodiché con un calibro, misurerai il diametro esterno della filettatura e ordinerai i dadi MEDI (dato che esistono bassi, medi, alti) da M (e segnerai il diametro rilevato) x IL PASSO CONSTATATO.
A titolo d'esempio, dovrai ordinare dadi zincati "MEDI" da M14 x 1,5.
Spero di essere stato utile.
Un augurio di BUON ANNO a tutti i Signori frequentatori del FORUM.
Enrico Carmellini

Enrico Carmellini
http://mtb-elettriche.it
http://mtb-elettriche.com
http://mtbelettriche.com
http://mtbelettriche.altervista.org

Rotolone
Utente Senior

Campania

1256 Messaggi

Inserito il - 01/01/2014 : 21:02:00

Ho stampato il report e dovrò rileggerlo una decina di volte, ma da possessore di bici con DD......sono preoccupato.

Raleigh Dover 3-G Nexus (venduta)
Raleigh STOKER DD
Raleigh Dover DELUXE 7.

claudio02
Utente Master

9017 Messaggi

Inserito il - 01/01/2014 : 23:49:22

non ho letto niente ma ho guardato tutte le foto, che bella bici... e tutte quelle rondelle ed ingranaggi scintillanti, e le freccette colorate che indicano i problemi, gli esplosi del mozzo..

non ci sono rondelle in alluminio che tengano: è una vita idilliaca

Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori.

iw6cpk
Utente Master

Marche

3435 Messaggi

Inserito il - 13/01/2014 : 17:20:15

Eccomi per una tardiva risposta, sono stati giorni impegnati.
Saluto CO2 che idilliacamente non ha un DD e quindi avverto tutta la leggerezza del suo essere

@ Rotolone, se non erro la tua Raleigh Stoker è una bici da strada. Dovresti vedere se hai un forcellino con incavo profondo. Se ce l'hai sei a posto. Diversamente, se fai fuoristrada impegnativo, per evitare l'insorgere di problemi, coniglio di favorire il più possibile l'uso del rapporto intermedio del dual drive invece del rapporto lungo per le discese e quello corto delle salite. Questi li utilizzerai solo quando strettamente necessario. Evitare anche di partire da fermo (specie in salita) con il rapporto per le discese del dual drive e il rapporto più corto del pacco pignoni (il 32t o il 34t tanto per capirci).

Quanto sopra scritto sono rimedi palliativi proprio come puntalizza l'amico COSTRUTTMAXI-MTB e non scongiurano completamente possibili stondamenti della rondella anticoppia e lo spanamento/svitamento dei dadi di serraggio del mozzo. Quello che scrivi, COSTRUTTMAXI-MTB, è sacrosanto ma purtroppo non credo siano molti ad avere le conoscenze (me compreso) per realizzare delle rondelle/dadi mozzo delle caratteristiche da te descritte.
Vedo che sei un venditore professionale e pertanto se sei in grado di realizzarle e fornirle/venderle a chi facesse richiesta sarebbe un bel vantaggio per gli utenti del forum e io in primis te ne sarei grato, così magari si riesce a risolvere questo problema alla radice che secondo me svilisce la bontà di questo cambio.
Ribadisco che il DD per una elettrica che non monta le corone sul movimento centrale, è una vera manna. Se si potesse bloccare definitivamente il perno mozzo rimarrebbe solo il dubbio di quanto possa resistere su offroad impegnativi senza che qualche ingranaggio interno si sgrani. Solo questo potrebbe renderlo inferiore al Rohloff secondo me.

Bicifacile
Utente Senior

Lombardia

1669 Messaggi

Inserito il - 13/01/2014 : 18:20:24

Anche a me è successo che si è sfilata la ruota, ma la bici era nuova e da strada. Potrebbe esserci qualche criticità anche con questo attacco?

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Bicifacile

Barba 49
Utente Master

Toscana

36197 Messaggi

Inserito il - 13/01/2014 : 18:37:54

Certamente, hai lo stesso tipo di forcellini che hanno dato l'avvio a questa discussione!

dipigi
Utente Master

Lazio

3899 Messaggi

Inserito il - 13/01/2014 : 19:32:46

Direi che si tratta di una cosa davvero poco simpatica, ora capisco perché Shimano produce per i suoi cambi Hub una bella serie di "non turn washer"

Si tratterebbe di capire se siano adattabili al perno SRAM, e, sempre che sui telai con quel forcellino siano montati cambi HUB Shimano, bisognerebbe vedere con quale "non turn washer" li accoppiano.
In caso positivo sarebbe una soluzione definitiva ed economica.

dipigi
Utente Master

Lazio

3899 Messaggi

Inserito il - 13/01/2014 : 20:05:27

L'accoppiata Blue-Green prevista per forcellini verticali (mi sembra che quelli di bicifacile siano così) forse ...

COSTRUTTMAXI-MTB
Nuovo Utente

Trentino - Alto Adige

20 Messaggi

Inserito il - 13/01/2014 : 23:39:15

Buonasera a tutti,
rispondo con piacere e per quanto possa al momento, al buon "iw6cpk"!
Fino al luglio del 2012, il computer lo usavo per fare le "OFFERTE" ai Clienti; avevo imparato con un corso di "Word", null'altro o giù di lì, a pagamento, dato che quando avevo tempo io, non avevano lo stesso i miei Figli (QUATTRO) e viceversa. Usavo Internet per gli acquisti e non ero capace di mandare le Email. La crisi, m'ha determinato ad imparare a farmi un sito ed a mandare le Email. Non sono ancora in grado di fotografare con la digitale (pur essendo un FOTOAMATORE EVOLUTO per la pellicola) ed accludere tramite computer, le foto su una Email.
Il BUON dott. Adriano Gecchelin, al quale avevo chiesto CHIARIMENTI per inserire le foto in codesto pregevolissimo FORUM, me li ha dati, non l'ho ringraziato e lo faccio ora pubblicamente, ma DEVO ancora leggermeli per bene. Sono…. un "MATUSA", in quanto a luglio compirò 62 anni, anche se la salute è meravigliosamente OTTIMA.
Fatto codesto doveroso preambolo, faccio presente che mi sono fatto sagomare al laser, su mie specifiche da buon Perito Meccanico, tutta una serie di distanziali sagomati, atti a garantire la sicurezza del Signor Utilizzatore delle BICICLETTE ELETTRICHE. Ovviamente, me li sono fati fare per i motori della "Golden Motor", che io monto e che ho scelto, anche se continuo a litigare (anche oggi) con i "BASTARDI CINESI" (non è che voglia generalizzare), i quali a tutte le mie obiezioni per attuare migliorie, mi rispondono sempre e sostanzialmente "ingegnere conosce il problema, ma per ora non può rimediare". Tento sempre d'insultarli, asserendo che allora sono bastardi, amorali, colpevoli, vogliono SOLO la vendita…. Trovo un muro di gomma e la palla torna regolarmente al mittente: ovvero Enrico CARMELLINI, deve sempre rimediare, sostituendo i dadi con gli autobloccanti (all'inizio, l'unico che non avevo cambiato, era stato quello del fanale anteriore e nelle prove in montagna mio Figlio l'aveva perso), inserire dei fusibili nei circuiti, in quanto m'era persino capitato, che per un cortocircuito nel pulsante dei fanali, la BICI fosse partita senza poterla fermare; se non staccando la chiave. Con il tempo e con l'evoluzione della mia pratica, ho tolto una moltitudine di difetti ai Kit cinesi. Difetti molto gravi, che avrebbero messo a repentaglio, l'incolumità dei signori Utenti.
Detto questo, in codesta settimana mi sarà pressoché impossibile (dovrò andare a Roma con l'autovettura nei giorni di sabato e domenica, ma prima devo ANCHE finire di motorizzare una BIMOTORE ed un TRICICLO), ma reputo ragionevole, di poter riuscire a collocare in codesto ambito ed a Loro uso (naturalmente con la collaborazione di mio Figlio che "INTERPRETERA'" il buon summenzionato dott. Adriano), le foto pertinenti con le relative quote (misure), dei pezzi che io abbia. In quell'occasione sarò ben lieto d'insegnare ai pazienti Amici, come si faccia a misurare il PASSO d'una filettatura.
Anzi, ci provo subito!!!
Ci si armi di calibro (indispensabile)!
Si contino, ad esempio, numero 5 APICI delle filettature, ovvero le 5 creste, le 5 punte, le 5 sommità.
Con i BECCHI per misurare i FORI del calibro, si metta il primo, in corrispondenza del primo apice che si voglia considerare come origine (partenza) e l'altro BECCO, contando QUATTRO PASSI laterali, sulla quinta cresta (facendo in tal modo si arriva indiscutibilmente sulla quinta cresta). Si potrà leggere allora, per esempio, il valore di 6 millimetri.
Risulta evidente (contandole), che le VALLI, ovvero le fosse, ossia i punti in basso della filettatura, siano 4 (per capire ciò, è facile disegnare 5 "V"maiuscole capovolte e contare le valli, per comprendere da dove derivi il 4).
Orbene, ora si dividano i 6 millimetri per 4, ovvero 6/4 e il risultato, la distanza da cresta a cresta, rappresenterà il PASSO: nel nostro caso 1,5 millimetri!
Spremendo in maniera leggerissima il "CRAPOCCHIO AUGUSTEO" (le meningi in soldoni), appare lapalissiano che considerando, ove lo spazio fosse abbondante, ma non sempre purtroppo è così, un numero 10 filetti, al posto di 5 e dividendo per i 10 spazi tra le creste, la misurazione del passo, diverrebbe più accurata e più facile (a patto che non si sbaglino a contare le sommità dei filetti. In quel caso, la lettura con le punte del calibro, sempre in merito al medesimo esempio, darebbe 15 millimetri, che fratto 10 passi, fornirebbe il medesimo risultato per il PASSO: 1,5 millimetri.
Ove si possa, si usano sempre i dieci passi, per la precisione nella determinazione della quota!!!
Molto più semplice, sarebbe usare un attrezzo che contiene le "DIME", di tutte le filettature esistenti, denominato "CONTAFILETTI"; per un PRIVATO l'acquisto è letteralmente sprecato!
Arrivederci, Buon 2014 e Buon lavoro a tutti.

Enrico Carmellini
http://mtb-elettriche.it
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http://mtbelettriche.com
http://mtbelettriche.altervista.org

iw6cpk
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Marche

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Inserito il - 14/01/2014 : 12:31:52

Bicifacile ha scritto:

Anche a me è successo che si è sfilata la ruota, ma la bici era nuova e da strada. Potrebbe esserci qualche criticità anche con questo attacco?

Si, siamo alle solite. Il lato del perno mozzo che hai fotografato ha una semplice rondella zigrinata che non tiene per niente bloccato il mozzo. Controlla invece la rondella anticoppia che si trova nel lato sinistro e vedi se si è stondata/sboccolata. Se è sboccolata bisogna sostiurla altrimenti la ruota ti esce di nuovo alla prima pedalata.
Se la rondella è ok allora la fuoriuscita è dovuta ad un allentamento progressivo dei dadi di serraggio dei perni del mozzo a causa (come ho descritto sopra) del continuo ruotare di qualche grado del perno mozzo (qualche grado una cippa: ci giocano diverse decine di gradi).
E' strano che una bici da strada soffra del problema anche se non è impossibile. Basta fare partenze brucianti e/o salite fuori sella alla max assistenza con il rapporto lungo e/o corto del cambio interno, peggio ancora se in accoppiata con il rapporto del pacco pignoni più corto, cioè con la corona da 32t o 34t.
Io stesso ieri sera, rientrando, sulla rampa in salita che mi porta all'ingresso di casa, sono partito e la prima pedalata è andata quasi a vuoto (la ruota non è uscita). Ho preso la chiave da 15 e ho constatato che il dado DX era leggermente allentato.

iw6cpk
Utente Master

Marche

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Inserito il - 14/01/2014 : 17:15:41

@ Dipigi Le rondelle anti rotazione dell'alfine 8 e 11 che avevo/ho sulla prcoconenct sono quelle verdi e blu della prima tua immagine postata. Ho provato a infilarle sul mozzo del dual drive ma il foro è troppo piccolo.

@COSTRUTTMAXI-MTB complimeti per la tua preparazione meccanica e la passione e l'impegno che metti a scervellarti con i vari software per PC...dì la verità che gli anni sono 26 e non 62

Per quanto riguarda il passo del filetto mi è già venuta l'ansia a metà del tuo intervento

Non so se può esserti utile ma l'amico Reger ha scritto che sono dadi da M10 x 1...

pilotaDD
Utente Master

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Inserito il - 14/01/2014 : 21:48:23

accidenti IW6 questo tuo topic è per me una doppia sorpresa...

primo vedo che hai una capacità tecnica veramente notevole, hai scritto un report con i fiocchi!

secondo scopro che pure il cambio DD non è una panacea per l'impiego un po' "hard" che è proprio quello che a me piace di più...

in fondo per me sono tutte e due belle notizie, e per la seconda lo dico con colpevole egoismo...

... visto che ho pronto per il montaggio il nuovo pacco pignoni megarange per il mio classicissimo cambio esterno a 7 rapporti..., stile Barba diciamo, la sua affermazione che l'ideale per una bipa sono pochi rapporti molto spaziati è diventata la mia bibbia, for the tome being...

BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)

iw6cpk
Utente Master

Marche

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Inserito il - 14/01/2014 : 23:45:21

Si un uccellino me lo aveva detto

Però se il dd funzionasse come dovrebbe sarebbe piu megarange del tuo megarange

pilotaDD
Utente Master

6168 Messaggi

Inserito il - 15/01/2014 : 00:04:12

non ho dubbi che il DD sia un "iper-range"...

ma per tutte le soluzioni diverse dai cambi esterni sembra che il problema dell'affidabilità sia serio... prima dell'ultimo acquisto stavo meditando seriamente di mettere mano al portafoglio e montare un Alfine finchè non ho letto di due avventurosi in MTB che stavano andando in Africa da sud a nord e che sono rimasti entrambi a piedi nel giro di poco per la rottura dei rispettivi cambi al mozzo...

Cosa resta? Penso sempre più ai cambi esterni con i pacchi Generale Lee...

A meno che come giustamente dici tu finalmente i costruttori di bipe si decidano a montare corone multiple!

E ci sarebbe il Rohloff di Dipigi! Ma lui non ci dice nulla dei suoi test sulle migliori pietraie con pendenze di 30 gradi...

BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo!
ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!)
una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata)
Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...)
MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...)
pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce
biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano
e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...)
e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)

dipigi
Utente Master

Lazio

3899 Messaggi

Inserito il - 15/01/2014 : 08:23:56

Mario,
ti posso solo dire che nel mio caso il Rohloff è sprecato

windmillking
Utente Senior

Lombardia

1285 Messaggi

Inserito il - 15/01/2014 : 09:31:10

dipigi ha scritto:

Mario,
ti posso solo dire che nel mio caso il Rohloff è sprecato

Ciao

il Rohloff non da' problemi sulle Flyer perchè viene montato con un braccetto di reazione che scarica la coppia sul telaio e l'asse di fissaggio è un comune qr9 , pratico veloce e non da' problemi nemmeno sulle pietraie al limite del ribaltamento e oltre .

marco

Susi : Winora T3 & Specy Turbo Levo
Carlo : Specy Kenevo
Marco : Kalkhoff BS10, Giant Trance E+ Sx Pro , Trek Rail 9 e dove mi porta il cuore

claudio02
Utente Master

9017 Messaggi

Inserito il - 15/01/2014 : 10:00:23

io non so niente, ma tutti i miei amici sono qui e quindi tengo alto il post.

qualcosa succede

Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori.

Giorgio_s
Utente Senior

Liguria

1668 Messaggi

Inserito il - 16/01/2014 : 15:01:11

Oltre a quotare Claudio02,

forse mi sfugge qualcosa.... ma perchè non è utilizzabile un torque arm, magari autocostruito /adattato come di norma utilizziamo per i kit Hub???

Inoltre le rondelle anticoppia che utilizzo hanno il dente che si ficca interamente dentro il forcellino, non sopra.
E sono meglio di quelle zigrinate, che vanno a mordere il forcellino ma poi lavorano per compressione... il dente resiste a taglio.
O si spezza, o rischia di "aprire" il forcellino come una mela. Per questo lavora assieme al torque arm. ma per potenze normali questo non succede...

Se il forcellino è troppo basso da non permettere la rondella anticoppia a dentino, occorreranno 2 torque.

no?

Vecchio nick: Alibi

Barba 49
Utente Master

Toscana

36197 Messaggi

Inserito il - 16/01/2014 : 15:43:47

L'asola è talmente corta che non c'è lo spazio sufficiente per incastrarci un dente dallo spessore adeguato allo sforzo, l'asse prende quasi tutto lo spazio, quindi occorrono dei TA ben eseguiti!

Se il dente rimane molto esterno peggiora le cose, favorendo addirittura l'espulsione dell'asse dall'asola.

Sjoroveren
Utente Senior

1509 Messaggi

Inserito il - 16/01/2014 : 17:30:27

Scusate, io nella mia pieghevole che ho pagato 200€, quindi meno del cambio in questione, e che monta un Nexus 3G ho una specie di "torquearm", se ben ricordo ( adesso è bella piegata nella sua sacca in attesa che ci sia meno sale sulle strade

), in pratica un braccetto credo d'acciaio che si infila nell'asse del cambio, e poi è fissato con una fasceta o qualcosa di simile al forcellone, non credo che si muoverà mai neanche se salto sui pedali apposta....

Non mi sembra una soluzione tanto difficile da fare,possibile che su bici da 2-3000€ non arrivino a fare una cosa così invece di metterci una rondellina?

A sto punto devo dare ragione ai kittari: ci fanno strapagare le nostre Bipe, e neanche si preoccupano di controllare cosa vendono

Raleigh Dover 9v 35-11-40/11
Gobbetta Haibike Adventr 5.0
Fiido D2S

Rotolone
Utente Senior

Campania

1256 Messaggi

Inserito il - 16/01/2014 : 18:31:11

io non so se sono amico di cluadio02 ma sono qui e non vorrei leggere

, non ho avuto nemmeno il coraggio di guardare la situazione del mio DD

, però, in fondo si vive una sola volta e quindi.........speriamo!!!!!!!

Raleigh Dover 3-G Nexus (venduta)
Raleigh STOKER DD
Raleigh Dover DELUXE 7.

dipigi
Utente Master

Lazio

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Inserito il - 16/01/2014 : 19:58:30

Il mio consiglio per la tua che è nuova nuova è serrare correttamente con una buona chiave dinamometrica, ormai credo il rodaggio tu l'abbia fatto e quindi direi che sia opportuno farlo.

Barba 49
Utente Master

Toscana

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Inserito il - 17/01/2014 : 11:20:24

@Sjoroveren: I TA mantenuti da una fascetta non servono nel caso del Dual Drive, a seconda della marcia inserita l'asse viene sollecitato alternativamente nei due sensi, quindi occorre un braccetto ben spesso e collegato al carro tramite almeno una vite.

Sjoroveren
Utente Senior

1509 Messaggi

Inserito il - 17/01/2014 : 12:37:58

Barba 49 ha scritto:

@Sjoroveren: I TA mantenuti da una fascetta non servono nel caso del Dual Drive, a seconda della marcia inserita l'asse viene sollecitato alternativamente nei due sensi, quindi occorre un braccetto ben spesso e collegato al carro tramite almeno una vite.

In effetti penso di aver scritto in maniera incomprensibile, la "fascetta" è un affare di ferro avvitato, non credo si possa muovere tanto facilmente, comunque con tutto il rispetto per il nostro Barba, se lui lo sa, come è possibile che non lo sappiano quelli che progettano la bici, e non ci pensino subito a metterci un affare del genere ed evitare che qualche utente si faccia male ?

Se vi ricordate anche a me era uscito il cambio alla prima uscita, salendo una rampa di garage molto ripida... subito mi sono autoaccusato di non aver controllato bene i serraggi... ma a quanto pare forse non era al 100% colpa mia, dovrebbero aver progettato fin dall'inizio un sistema di fissaggio migliore

Raleigh Dover 9v 35-11-40/11
Gobbetta Haibike Adventr 5.0
Fiido D2S

Barba 49
Utente Master

Toscana

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Inserito il - 17/01/2014 : 14:26:49

Quel tipo di cambio era nato per i carri posteriori ad asole lunghe ed inclinate, se guardi sopra puoi vedere l'intervento di Bengi con relativa foto....

Sono gli assemblatori che sbagliano a non dotare subito le loro Bipa di due TA ben progettati: Vedrai che se qualcuno si fa male e intenta una bella causa per danni, dal mese successivo tutte le bici ne saranno provviste!!!

ecocar
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Piemonte

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Inserito il - 24/01/2014 : 22:28:03

In una bipa che ho allestito per un amico con un kit Nine Continent (le cui rondelle anticoppia originali non servivano per quel tipo di forcellino)siccome ero preoccupato del rischio che il perno del mozzo potesse slittare o saltare fuori dalla sede perchè molto piccola e di alluminio, ho risolto con queste rondelle torque arm artigianali in acciaio spesse 3 mm. Oltre ad impedire la rotazione in entrambi i sensi, evita lo sfilamento della ruota anche in caso di allentamento dei dadi (per perdere la ruota dovrebbero svitarsi contemporaneamente entrambi i dadi).

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ecocar

iw6cpk
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Marche

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Inserito il - 24/01/2014 : 23:41:42

Bella idea e buon lavoro di artigianato. Sarebbe perfetta una cosa del genere per bloccare il dd

ecocar
Utente Senior

Piemonte

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Inserito il - 26/01/2014 : 00:09:20

iw6cpk ha scritto:

Bella idea e buon lavoro di artigianato. Sarebbe perfetta una cosa del genere per bloccare il dd

Purtroppo non è un lavoro fattibile su tutti i forcellini: è necessario un foro adatto per infilare il dente della rodella.

ecocar

Usignolo
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Umbria

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Inserito il - 26/01/2014 : 09:46:45

Ma possibile tutti questi problemi ? Cosa hanno pensato in fase di progettazione ? A parer mio se un cosa viene utilizzata per quello a cui serve e non funziona, non vale una cippa. Non funziona e basta. Scusate ma io sono molto drastico, visto che nel mercato della bicicletta non regalano più nulla. Smettiamo di comprare il DD e qualcosa capiranno i grandi progettisti. Ma diamone, siamo andati sulla luna ( forse), e non si riesce a far funzionare bene un accrocco meccanico. Mi sembra impossibile che si debbano fare tutte queste modifiche.Ci sono biciclette di decine di anni fa che girano in Germania, Olanda, con il cambio interno al mozzo, e vanno sempre…ma come è 'sta cosa ? Andiamo indietro invece che andare avanti ?

"Chi salva una vita, salva il mondo intero"

BH 6 AtomX
flayer S cross-country
flayer c
bottecchia AV 802

iw6cpk
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Marche

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Inserito il - 26/01/2014 : 12:13:22

In effetti se fossi flyer o haibike o chi altri non implementerei un cambio di terze parti finché il produttore (che di solito fa di tutto per presentare bene e migliorare il proprio prodotto) non avesse realizzato delle semplicissime e volgarissime rondelle anticoppia compatibili con i miei telai.

iw6cpk
Utente Master

Marche

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Inserito il - 30/01/2014 : 19:11:22

Aggiorno il thread perché ho provato la batteria da 25 sulla proconnect che ha un motore 250W 276 giri massimi, un motore un po' meno esoso di corrente della Flyer 300w.
Mi interessava capire se questa batteria, almeno su motori di potenza codice, fosse in grado di darmi assistenza costante per tutta la scarica, come accade più o meno con tutte le batterie da me provate (12ah, 16ah, 18 ah). Il percorso è il solito casa lavoro per 58 km totali. Purtroppo il diplay sul manubrio della proconnect ha una indicazione della carica residua diversa rispetto alla Flyer: ho solo 3 led invece di 5 come riferimento, quindi è difficile un confronto dettagliato della scarica tra le due bici.
In sostanza tutto ok fino a circa 30-40 km, la bici non sembra perdere potenza. Dal 40mo km in poi in effetti si sente una leggera diminuzione di spinta ma non è tragica e potrebbe anche passare quasi inosservata. L'assistenza massima e media a questo punto non hanno una differenza molto marcata di spinta, ma comunque c'è ed è a fovore della massima. Quando mi va in lampeggio il terzo e ultimo led sul cruscotto al manubrio verso il 50mo km, mi fermo per controllare sulla batteria lo stato di carica e stranamente vedo un led fisso ma non lampeggiante. Questa cosa l'ho notata anche sulla flyer e cioè non c'è una esatta corrispondenza tra quello che leggo sulla batteria e quello che leggo sul cuscottino al manubrio....in altre parole le indicazioni sulla batteria tendono ad essere un po' più ottimistiche rispetto al cruscotto sul manubrio.
Sull'ultimo led acceso su 5 della batteria, specialmente se lampeggiante, la spinta è un po' troppo deboluccia e non mi pare che le altre batterie da me testate avessero questo comportamento, tranne forse la 18Ah. A 58 km mi lampeggia tutto, sia sulla batteria che sul manubrio ma la bici potrebbe ancora andare, ma non provo ad arrivare allo stacco del bms perché avrebbe poco senso.
L'autonomia con il motore da 250w è solo leggermente migliore rispetto al 300w.
Questa apparente anomalia non credo dipenda dalla batteria (lo faceva anche con le altre). Penso che sia dovuto ad una molteplicità di fattori come tra l'altro il fatto che il 250w spinge si meno ma la sua spinta è piu costante, anche se la nostra pedalata non è rotonda ma a impulsi. Questo la rende secondo me più piacevole da pedalare anche se meno prestante.
In conclusione vanno meglio le cose con questa batteria sul motore da 250w, la spinta appare più costante, ma comunque quando siamo molto vicini all'ultimo led sulla batteria la spinta è deboluccia. Questo succede anche sulle altre batterie, ma di solito quando questo accade abbiamo veramente pochi km ancora da pedalare assistiti, mentre con la 25Ah questi km finali non sono pochi, possono essere una decina o più e potrebbe non essere una situazione piacevole per tutti.

claudio02
Utente Master

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Inserito il - 30/01/2014 : 19:41:37

le batterie che si siedono verso la fine le odio.

già inizio a sedermi io, se si siede anche la batteria ciao.

Una persona pessimista fa si di creare delle energie che andranno nella direzione delle sue paure piu profonde, fino alla loro realizzazione. Il pessimismo sincronizza anche i semafori.

iw6cpk
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Marche

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Inserito il - 30/01/2014 : 21:07:04

Ho clamorosamente sbagliato thread

questo è quello del dual drive