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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 12:48:27
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Ciao a tutti, finalmente ho fatto la mia prima uscita e, incredibile, senza bucare. 39 km da casa mia in giro per i Castelli Romani. Intendiamoci, niente di ultra impegnativo ma sufficiente per saggiare molto bene la mia bipa. Purtroppo mi sono ricordato di fare qualche foto solo quando ero già sulla la strada del ritorno. La Kalkhoff e il Pana sono andati benissimo e anche nelle salite più impegnative, con l'assistenza al massimo, le ho superate senza difficoltà mentre il resto del percorso l'ho fatto ad assistenza media. L'assistenza funziona fino a 27,9 km (sul mio strumentino preso da Dec***on) e a occhio credo che non sbagli di molto la velocità. Il cambio Nexus 8v, dopo sverci preso un pò di dimestichezza, è fantastico, preciso e ben rapportato. Certo, non velocissimo ma con un pò di dimestichezza è accettabile. La sospensione anteriore assorbe molto le asperità e la sella ammortizzata l'ho trovata non eccezionale ma sufficiente per diminuire le sollecitazioni delle asperità della strada (la mia schiena non ha protestato). Ho fatto anche pezzi di sterrato anche un pò impegnativo e non in piano e devo dire che sono soddisfatto anche lì. Al ritorno, in discesa sono andato quasi a 60km/h e la bipa è rimasta perfettamente stabile e senza vibrazioni. I freni poi sono semplicemente eccezionali, modulari e potenti in ogni situazione. Gli pneumatici devo dire che si sono dimostrati buoni nonostante la cattiva impressione della prima uscita. Per finire veniamo alla batteria (24ah), sono accese 3 spie su 5 su un percorso totale (tra la prima uscite e questa) di poco oltre i 52km. Non ho notato modificazioni apprezzabili nell'erogazione della potenza. Per concludere un giudizio molto positivo, una bipa ottima sotto tutti i punti di vista. Ringrzio sentitamente tutti coloro che mi hanno aiutato nella scelta della Agattu. Unica nota negativa le continue battute dei ciclisti che superavo in salita. Una, due volte non c'è problema ma quando ogni santa volta ti ripetono le stesse cose la cosa diventa tutt'altro che divertente. Inserisco qualche foto.
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bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
La speranza ha due figli preziosi: si chiamano indignazione e coraggio. L'indignazione per come vanno le cose e il coraggio per cambiarle.
Nasciamo senza portare nulla, moriamo senza portare via nulla. Ed in mezzo litighiamo per possedere qualcosa! |
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fabiobt
Utente Medio
Sicilia
310 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 13:43:48
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mi piace, la bipa, la batteria, il giro, le foto; rinnovo i complimenti. F. |
F. jobiker da nov. 2013 |
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 13:57:06
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bene bene bene bene, era ora!!!!
La Agattu di mia moglie monta lo stesso fanale, e la luce è insufficiente. Io uso il Philips saferide , con lo stesso tuo hub dinamo.... come dire dalla notte al giorno!!! Per lei non ci sono problemi, non la usa mai di notte, o di sera, ma tu potresti averne bisogno nella tua impresa!!! pensaci! |
Vecchio nick: Alibi
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paolo68
Utente Attivo
Liguria
618 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 14:03:30
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Complimenti per la gita. Cerca un buon antifurto abus o kryptonite, quella catena non credo sia sufficiente a proteggere la rua bipa / investimento. Ciao
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Paolo
Brompton M6R + E-Kit Bafang SWXK 36V da 04/2010 Kalkhoff Panasonic Sahel 26V 16 Ah Nexus 8 dal 01/09/2012 al 14/07/2013 BH Emotion Prox Panasonic 26V 8Ah Nexus 8 ruote 20" dal 26/07/2013
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 14:42:48
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| Messaggio di bedexx Ringrazio sentitamente tutti coloro che mi hanno aiutato nella scelta della Agattu. |
Una volta che non è dipigi a consigliare il buon vecchio Pana 26 facciamo i nomi: PilotaDD e Leonardix
Quanto ai ciclisti non replicare mai oppure semplicemente consiglia loro la lettura di un classico di Carlo M. Cipolla:
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E-go Shopping 2008 (venduta subito); Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta); Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ; Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35); Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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iw6cpk
Utente Master
Marche
3435 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 14:57:51
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Veramente bella e ottima bici. L'hai già caricata come un mulo eh? Dall'ottima percorrenza raggiunta direi che sei un peso piuma! PS: ormai nuovi panasonicisti sono mosche bianche...preserviamolicon cura |
Rockrider 5.2 + kit bafang swxh Alcedo + batt. 9 Ah 36v Flyer in the dirt (Flyer S street + dual drive 27 - Custom MTB) Kalkhoff Pro Connect Alfine 11 speed ------------------------------- Per arrivare là, dove nessun uomo è mai giunto prima...con un motore a scoppio
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 15:36:47
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Grazie per il consiglio Paolo ma quella catena che si vede lega solo il manico della batteria al telaio della bici. Con quello che costa anche con la bici legata se mi fregano anche solo la batteria... Per la bici ho un "cavo" della Kriptonyte" (si scrive così?), una catena inviolabile e un lucchettone da paura. Alibi, giusta osservazione ma ancora non ho potuto apprezzare la bontà della luce del faro. Nel caso terrò si uramente conto della tua testimonianza. Immagino che il Philips che hai montato non sia molto economico, vero? |
bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 15:40:14
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Iw6cpk, vorrei tanto che tu avessi ragione ma, aimè, non sono certo un fuscello, intorno gli 85kg. Però le borse fanno solo scena, praticamente sono semi vuote. |
bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
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Bengi
Utente Master
Veneto
3686 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 16:40:53
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Complimenti per l'acquisto: il buon vecchio Pana colpisce ancora!
Il miglior antifurto è l'occhio del proprietario: quando fai qualche sosta cerca di non perderla mai di vista! ... e se proprio ti devi allontanare mettila in un posto molto frequentato da gente di passaggio continuo o in un'area privata protetta! Per la batteria, un semplice accorgimento quando la parcheggi contro un muro è quello di appoggiarla sul lato sinistro in modo da impedire l'estrazione della batteria.
(((Ora sei molto felice di com'è la bipa, ma attento che la scimmia del pignone arriverà molto presto!!!! )))
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Panasonic 26V forever! Bengi the AironMan: "Salire in bipa è come spiccare liberi in volo" |
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 18:30:48
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Ciao Benji, sicuramente hai ragione, come sempre prevenire è la cosa migliore. Per la questione pignone in effetti una "mezza scimmia" mi è gia venuta. Però in salita, e dico quslle impegnative magari su sterrato con fondo irrevolare, avere un rapporto molto corto sia da preferire. Quando tornerò dalla Spagna allora probabilmente farò vincere la scimmia |
bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 18:31:59
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Ciao Benji, sicuramente hai ragione, come sempre prevenire è la cosa migliore. Per la questione pignone in effetti una "mezza scimmia" mi è gia venuta. Però in salita, e dico quslle impegnative magari su sterrato con fondo irrevolare, avere un rapporto molto corto sia da preferire. Quando tornerò dalla Spagna allora probabilmente farò vincere la scimmia |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 19:02:42
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bravissimo bedexx, bel giro e ottimo report, sembra che tu abbia passato la vita a collaudare bipe, guarda che fai ingelosire Pix!
e la tua Agattu così equipaggiata è proprio bella!!!
solo fai attenzione a ridurre un pochino più le foto, in larghezza non devono superare gli 850-900 pixel (raccomandati gli 800) sennò si deforma il topic.
Spero che a marzo, se ti va e il tempo meteo ci assiste, si possa fare una uscita in gruppo ai castelli così da confrontare le cavalcature e poi... a me e Leo devi ancora un caffè per la consulenza on line... poi vorrei riportare la BH in campagna, verso il lago di Vico, e magari ad aprile potrò accompagnare un po' di cari amici jobiker, se si fa sei invitato sin da ora pure tu, a rifare questo percorso tra le campagne estruscofalisce http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=19791
ma 60km/h in discesa...brrr, io non ho mai raggiunto nemmeno i 50, sono pilota si ma il passaggio sullo Stuka non l'ho mai preso!
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo! ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!) una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata) Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...) MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...) pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...) e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 19:13:45
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| dipigi ha scritto:
| Messaggio di bedexx Ringrazio sentitamente tutti coloro che mi hanno aiutato nella scelta della Agattu. |
Una volta che non è dipigi a consigliare il buon vecchio Pana 26 facciamo i nomi: PilotaDD e Leonardix
Quanto ai ciclisti non replicare mai oppure semplicemente consiglia loro la lettura di un classico di Carlo M. Cipolla:
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beh caro Dipigi, sai che devo molto, se non tutto, ai tuoi consigli, è solo giusto che anch'io diffonda il "verbo" a nuovi discepoli!
Il pana 26V è ancora un sistema splendido e leggendo i commenti dei proprietari degli altri sistemi, magari più recenti e assai più costosi, devo dire che non li invidio proprio e non sento nessuna spinta a cambiare, anzi ... il pulsantino magico (che funziona), la grande varietà di batterie di tutte le capacità, e la flessibilità del sistema sono caratteristiche ancora uniche!
riguardo ai gobbetti invidiosi io ho adottato una mia strategia, avvicinamento "tattico", sorpasso ravvicinato a massima velocità e poi li metto subito in scia... così non si rendono conto di cosa li abbia superati e di solito li vedo alle mie spalle un po' disperati e sopratutto ammutoliti a chiedersi cosa è successo... da anni mai un commento!
invece con i MTB muscolari ho sempre fatto amicizia sulla base del reciproco rispetto... http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=17636
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo! ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!) una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata) Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...) MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...) pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...) e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 21:00:06
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Pilota grazie dell'invito e che fin da ora accetto con entusiasmo. Però abbiate pietà sull'andatura, ricordatevi sempre che sono verginello. Per la colazione sarà un mio vrande piacere potervela offrire. Sono contento che la mia analisi ti sia piaciuta ma da qui a paragonarmi all'irraggiungibile e fanfastico Pix ce ne vuole. I suoi report sono a dir poco professionali che nemmeno sulle riviste specializzate tedesche riescono a fare meglio. Sempre vrazie Pix on tutta la mia stima. |
bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
La speranza ha due figli preziosi: si chiamano indignazione e coraggio. L'indignazione per come vanno le cose e il coraggio per cambiarle.
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 21:01:36
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Scusate tutti per il taglio delle foto |
bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
La speranza ha due figli preziosi: si chiamano indignazione e coraggio. L'indignazione per come vanno le cose e il coraggio per cambiarle.
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Rotolone
Utente Senior
Campania
1256 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 21:27:42
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| bedexx ha scritto:
Scusate tutti per il taglio delle foto
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Complimenti per la bici, ottima scelta.
P.S. ho visto tante volte bici attraversare i binari del treno ma è la prima volta che vedo una bipa camminarci sopra. |
Raleigh Dover 3-G Nexus (venduta) Raleigh STOKER DD Raleigh Dover DELUXE 7. |
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 22:45:29
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Per la serie "dove osano le Kalkhoff" |
bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 15/02/2014 : 22:46:46
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Per la serie "dove osano le Kalkhoff" |
bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
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leonardix
Utente Master
Lazio
6233 Messaggi |
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 16/02/2014 : 14:49:01
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Stamattina gkretto al Parco degli Acquedotti, tanto per non stare troppo lontano dalla mia Agattu
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bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 17/02/2014 : 08:37:43
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ehi, questo posto lo conosco...
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(aprile 2012) |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo! ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!) una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata) Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...) MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...) pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...) e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 17/02/2014 : 14:10:13
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bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
La speranza ha due figli preziosi: si chiamano indignazione e coraggio. L'indignazione per come vanno le cose e il coraggio per cambiarle.
Nasciamo senza portare nulla, moriamo senza portare via nulla. Ed in mezzo litighiamo per possedere qualcosa! |
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Sjoroveren
Utente Senior
1509 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 00:12:06
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Grande, ormai noi Panasonicisti da 26 siamo una razza in via di estinzione, tipo il Panda gigante ( e qualcuno ci assomiglia pure fisicamente, mannaggia al letargo invernale ). Io sono però contentissimo della mia Bipa, e conto di tenermela ancora per un bel po, nonostante non abbia un motore tipo ZZR per me basta ed avanza.
In quanto ai gobetti, a volte sono scoccianti, specie perché grano in grupponi e si credono i padroni della strada Quando esagerano e risvegliano la carogna che dorme in me... diciamo la carogna che soffre di insonnia che dorme in me... dicevo, a volte faccio così, previo controllo b atteria ed autonomia residua: rallento quel tanto che con la lingua a penzoloni riescono a raggiungermi, per un poco sto lì, valuto l'educazione degli eventuali commenti, se si dimostrano educati mi limito a riprendere il ritmo mio, e il più delle volte basta a seminarli... ma se punzecchiano : metto con indifferenza l' assistenza massima, prendo il cellulare e con sprezzo, chiaccherando schizzo via So soddisfazioni ! |
Raleigh Dover 9v 35-11-40/11 Gobbetta Haibike Adventr 5.0 Fiido D2S |
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Atticus
Utente Medio
Lombardia
141 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 01:38:25
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Bedexx, in pratica hai la gemella della mia Agattu! . Quindi mi permetto qualche consiglio: * Alibi ha ragione sul faro anteriore: vedrai che appena inizierai ad usarla un po' ti renderai conto che quello di serie non è sufficiente. Anch'io ho montato il Saferide, un altro pianeta davvero: ora giro anche sulla provinciale buia, nei boschi, senza problemi. Per il prezzo guardati questa discussione, io seguendo il consiglio di Parker l'ho trovata a poco più di 50 EUR: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=18862 * pignoni. Io sono passato quasi subito al 13 per il pignoncino motore e al 16 al mozzo posteriore: perdi un po' in autonomia, ma sembra di pedalare un'altra bici. L'unica accortezza è che così accentui il problema che ho rilevato con la 24Ah, che va in protezione se appena spingi con decisione su salite impegnative; in pratica significa che non utilizzo mai l'assistenza massima per evitare che il motore vada in blocco, ma per l'uso che ne faccio va benissimo così.
L'altra cosa che ho cambiato dell'Agattu è il manubrio, un po' troppo piegato per i miei gusti: qui si va a preferenze personali, comunque un manubrio più diritto consente una posizione più sportiva e areodinamica, e scarichi meglio il peso sui pedali.
Per finire: non dare retta a tutti questi boschisti sboroni e bombati: il Panasonic è ovviamente superiore in tutto, e fa anche il caffè
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Kalkhoff Agattu P8-26 8-G 35-13-16 |
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Atticus
Utente Medio
Lombardia
141 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 07:40:04
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| Sjoroveren ha scritto: In quanto ai gobetti, a volte sono scoccianti, specie perché grano in grupponi e si credono i padroni della strada So soddisfazioni !
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Quoto. Comunque ai pochi commenti sarcastici che ho ricevuto in bipa ho risposto con un "cicciobbello, tu sei in giro a divertirti con sette chili di bici e la pantacalza, io devo spararmi sessanta km al giorno tutti i giorni, sole o pioggia, per andare al lavoro e con dieci chili di bagaglio, quindi muto!". Si azzittiscono
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Kalkhoff Agattu P8-26 8-G 35-13-16 |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 07:54:14
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| Sjoroveren ha scritto:
Grande, ormai noi Panasonicisti da 26 siamo una razza in via di estinzione, tipo il Panda gigante... |
mica tanto in estinzione, in un mese ne abbiamo avuti altri due nuovi...
credo che con i prezzi scesi enormemente rispetto ad un paio di anni fa, e molto più bassi rispetto ai Bosch che si vendono ora, ci sia una nuova primavera visto che la qualità è sempre quella, molto alta.
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo! ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!) una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata) Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...) MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...) pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...) e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 07:59:27
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| Atticus ha scritto:
Per finire: non dare retta a tutti questi boschisti sboroni e bombati: il Panasonic è .............. e fa anche il caffè
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Vero, questo ci manca!
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 08:04:16
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| Atticus ha scritto:
Bedexx, in pratica hai la gemella della mia Agattu! . Quindi mi permetto qualche consiglio: ... * pignoni. Io sono passato quasi subito al 13 per il pignoncino motore e al 16 al mozzo posteriore: perdi un po' in autonomia, ma sembra di pedalare un'altra bici. L'unica accortezza è che così accentui il problema che ho rilevato con la 24Ah, che va in protezione se appena spingi con decisione su salite impegnative; in pratica significa che non utilizzo mai l'assistenza massima per evitare che il motore vada in blocco, ma per l'uso che ne faccio va benissimo così. ... Per finire: non dare retta a tutti questi boschisti sboroni e bombati: il Panasonic è ovviamente superiore in tutto, e fa anche il caffè
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non è vero purtroppo...che faccia il caffè, è l'unica cosa che non fa...ricordo una bella escursione di gruppo in mezzo alla natura con ciclopicnic sul fiume Mignone, allietato da un bottiglione di vino buono portato da qualcuno... ma alla fine ci è mancato il caffè e il bar più vicino era a 25 km di pedalate!
qui ho ritrovato il racconto di quella escursione, in un certo senso storica perchè credo sia stata la prima di un gruppo di jobiker a sud del Po, e che gruppo... http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=15923&SearchTerms=,mignone
sui pignoni penso che dipenda veramente dall'impiego, tu abiti in Lombardia, penso in pianura e in tal caso hai un ambiente ben diverso rispetto ai Castelli Romani o ai famosi Sette Colli che percorre Bedexx (o alla Galizia che vuole attraversare).
Premetto che io ho resistito a tutte le sirene e ho ancora il pignone motore originale (da 9 denti) ma l'idea di una modifica che peggiori le caratteristiche di salita mi fa scappare...il motivo numero uno per il quale ho comprato la prima bipa è stato per superare le salite più ripide e non per andare più veloce in pianura... alla fine per migliorare l'"inviluppo di volo" (come si dice degli aerei! ) ho montato pacchi pignoni al mozzo più estesi, così ho contemporaneamente migliorato salita e pianura, cosa che cambiando un solo pignone non è ovviamente possibile...
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo! ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!) una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata) Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...) MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...) pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...) e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Atticus
Utente Medio
Lombardia
141 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 08:26:03
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| pilotaDD ha scritto:
sui pignoni penso che dipenda veramente dall'impiego, tu abiti in Lombardia, penso in pianura e in tal caso hai un ambiente ben diverso rispetto ai Castelli Romani o ai famosi Sette Colli che percorre Bedexx (o alla Galizia che vuole attraversare).
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Si hai ragione: anche se vivo in una zona collinare non uso la bipa per arrampicarmi su salite estreme, e bedexx per il giro che vuole fare probabilmente fa meglio a tenere il pignone motore da 11. La Agattu però è molto city bike, quindi in piano ti ritrovi comunque a frullare a vuot (parlo di ciclistica pura, lasciando perdere l'assistenza). Non potendo intervenire sul Nexus, portare il pignone mozzo da 19 a 16 migliora moltissimo la situazione. Potrei pensare di tornare al pignoncino da 11, ma il mozzo piccolo me lo tengo!
PS: spero che i boschisti non si siano offesi, ovviamente scherzavo...sul fatto che il pana fa il caffè
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Kalkhoff Agattu P8-26 8-G 35-13-16 |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 08:48:37
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Figurati, magari lo facesse anche il Bosch...... |
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 09:06:35
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Ciao Sjoroveren (sempre più difficili sti nick), mi spieghi che vuol dire che hai un motore ZZR? Ma perchè, ci sono più tipi di Pana? E che differenza c'è? Scusa se ho fatto una domanda forse scontata per voi esperti "Super-Panasonicisti Caffettari" (il mio però non lo fa, ma era un optional a pagamento) ma io sono nuovo...
Ciao Atticus, grazie per i preziosi consigli. In effetti ho dato subito retta ad Alibi e mi sono andato a vedere il faro su internet ma l'ho trovato a 70€, un pò troppi sinceramente. Tu a 50€ dove l'hai trovato? Comunque mi studierò la discussione che mi ha linkato. Avevo pensato, altrimenti, di comperare un supporto da manubrio per torcia elettrica e di quelle a casa non mi mancano (ho una malattia per le torcette). Mettendone una da 1600 lumen non dovrei avere problemi spendendo solo 5€ di adattatore. Che dici?
Sui "pignoni si, pignoni no" (come cantava Elio) io sarei d'accordo con Pilota. In effetti sarei propenso a cambiare l'ultimo rapporto del Nexus per allungare un pò in velocità Per evitare di pedalare a vuoto). Cambiando il pignone mi cambierebbero tutti i rapporti che trovo ottimi per i percorsi che faccio tranne l'ultimo che con un paio di denti di meno mi permetterebbe di aumentare un poco in pianura o in discesa.
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bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
La speranza ha due figli preziosi: si chiamano indignazione e coraggio. L'indignazione per come vanno le cose e il coraggio per cambiarle.
Nasciamo senza portare nulla, moriamo senza portare via nulla. Ed in mezzo litighiamo per possedere qualcosa! |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 09:32:41
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Temo che con il nexus non si possa fare...
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BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo! ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!) una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata) Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...) MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...) pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...) e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Rotolone
Utente Senior
Campania
1256 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 09:53:16
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| Atticus ha scritto:
PS: spero che i boschisti non si siano offesi, ovviamente scherzavo...sul fatto che il pana fa il caffè
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E come diceva mia zia "ma porca paletta" sono stato mezz'ora a guardare il mio pana da 26V per capire come fare il caffè |
Raleigh Dover 3-G Nexus (venduta) Raleigh STOKER DD Raleigh Dover DELUXE 7. |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 10:06:24
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| Rotolone ha scritto:
| Atticus ha scritto:
PS: spero che i boschisti non si siano offesi, ovviamente scherzavo...sul fatto che il pana fa il caffè
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E come diceva mia zia "ma porca paletta" sono stato mezz'ora a guardare il mio pana da 26V per capire come fare il caffè
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Ma come? e io che ci avevo creduto.........
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 10:45:00
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Pilota... e te pareva, mi pareva troppo facile |
bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
La speranza ha due figli preziosi: si chiamano indignazione e coraggio. L'indignazione per come vanno le cose e il coraggio per cambiarle.
Nasciamo senza portare nulla, moriamo senza portare via nulla. Ed in mezzo litighiamo per possedere qualcosa! |
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Atticus
Utente Medio
Lombardia
141 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 14:29:21
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| Rotolone ha scritto: E come diceva mia zia "ma porca paletta" sono stato mezz'ora a guardare il mio pana da 26V per capire come fare il caffè
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Ops, scusatemi tanto! Sinceramente credevo che questo fosse di serie con tutti i Panasonic: http://tinyurl.com/q637fg3. Non è così? |
Kalkhoff Agattu P8-26 8-G 35-13-16 |
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Nicot
Utente Master
Veneto
2008 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 15:17:15
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Ah, ma questa allora posso metterla anche sul Bosch.......
Immagine:
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Sjoroveren
Utente Senior
1509 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 16:25:04
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La mia NON ha un motore tipo ZZR.... voglio dire che è un normalissimo Pana 250 da 26, non la versione alta velocità da 300/350 ( non ricordo bene) o un Bosch da ancora di più, ed è parecchio più fiacco, poco da dire.
La ZZR sarebbe la sigla di una moto sportiva, o almeno una volta era la sigla delle sportive Kawakassi, non è che le mangiariso a scoppio mi abbiano mai interessato, può darsi benissimo che oggi non sia neanche più in produzione per quello che ne so.
Il bello dei nostri piccoli Pana è che quasi non ti accorgi che ci sono, una volta fatti i dovuti aggiustamenti di pinioni si intende, e ti sembra comunque di andare in bici da solo, però comunque una bella mano te la danno, prova a fare una strada con l'assistenza anche al minimo e poi a motore spento, vedi come senti la differenza in salita. |
Raleigh Dover 9v 35-11-40/11 Gobbetta Haibike Adventr 5.0 Fiido D2S |
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pilotaDD
Utente Master
6168 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 17:15:11
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| bedexx ha scritto:
Pilota... e te pareva, mi pareva troppo facile
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nel Nexus non c'è modo di sostituire solo qualche inganaggio interno con uno diverso, e d'altra parte questa possibilità anche nei cambi esterni non è sempre possibile.
Se tu volessi espandere l'ambito di utilizzo della tua bipa, come ho fatto io cambiando il pacco esterno Shimano originale 14-28 in un 12-32 e ora in un 11-34, dovresti sostituire proprio tutto il cambio Nexus, per esempio montando un Alfine o meglio ancora un Rohloff, per restare a quelli interni al mozzo.
Però sono modifiche costose e poi sinceramente non le farei finchè hai la bipa nuova pure in garanzia. Se fra un anno o due ne senti il bisogno e non vuoi cambiare proprio bipa lo potrai valutare, questo è il mio consiglio.
Oppure segui i suggerimenti di Atticus però poi hai una bipa che per andare meglio in piano o discesa va un po' peggio in salita. Ma ne senti già la necessità? Io il Nexus 8 non lo conosco ma conosco bene il Nexus 7, montato sulle Kalkhoff di mia moglie, che è sicuramente meno esteso del tuo, e non mi ci trovo male, ci sono andato sopratutto in città ma ci ho fatto anche qualche escursione su strade bianche pure belle in salita,...anche se preferisco la mia BH! |
BH Emotion Xenion Jumper 27.5 del 2017 con Bosch Performance CX e batteria da 500Wh+extender da 200Wh, bipa da...trekking estremo! ma ancora la vecia BH Emotion City 650 Man del 2010 convertita a MTB sistema Panasonic 26V batteria 10Ah ricellata nel 2018, 7 marce con corona da 41 e pacco pignoni 11-34, ruote da 26" (tutta mia!) una batteria da 16Ah Flyer ricellata a fine 2021 come ricambio per le gite più impegnative (la 18Ah Derby del 2012 l'ho regalata) Kalkhoff Agattu del 2012 con Nexus da 7 marce, batteria 26V 8Ah, per la moglie (ma ogni tanto...) MTB Btwin con ruote da 26" (era del figlio, ex ottimo accompagnatore in gite per città e campagna ma ormai la usa una volta l'anno...) pieghevole Faram Alloy con ruote da 20" e cambio 6 marce biciclette muscolari varie per tutta la famiglia di seconda o terza mano e mi hanno rubato una Kalkhoff Agattu del 2008 con Panasonic 26V batteria 10Ah,ruote da 28", Nexus 7 sp.(era della moglie, ma ogni tanto ...) e due E-Sun pieghevoli con ruote da 20" 6V (una per me e una per la moglie)
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Atticus
Utente Medio
Lombardia
141 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 17:21:27
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| bedexx ha scritto: Ciao Atticus, grazie per i preziosi consigli. In effetti ho dato subito retta ad Alibi e mi sono andato a vedere il faro su internet ma l'ho trovato a 70€, un pò troppi sinceramente. Tu a 50€ dove l'hai trovato? Comunque mi studierò la discussione che mi ha linkato. Avevo pensato, altrimenti, di comperare un supporto da manubrio per torcia elettrica e di quelle a casa non mi mancano (ho una malattia per le torcette). Mettendone una da 1600 lumen non dovrei avere problemi spendendo solo 5€ di adattatore. Che dici?
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L'avevo preso su bike-discount. Ho visto che ora in effetti è fuori a 66 EUR (ti mando il link in privato): secondo me è comunque un ottimo prezzo per le prestazioni che offre il Saferide. Altrimenti ci sono anche altri modelli (vedi la discussione già linkata): ti sconsiglierei di montare una torcia portatile per una serie di motivi, tra cui la difficoltà di fissarla in maniera che non balli/non te la rubino/sia gestibile, l'assenza di taglio sul fascio di luce (che la rende abbagliante per chi ti incrocia), ecc. Comunque trovi nel forum anche descrizioni di soluzioni artigianali molto ben fatte, se hai tempo puoi cimentarti. Per il tuo viaggio, comunque, un faro a dinamo ti solleva dalla necessità di ricaricare: è sempre lì pronto ad essere usato!
| Sui "pignoni si, pignoni no" (come cantava Elio) io sarei d'accordo con Pilota. In effetti sarei propenso a cambiare l'ultimo rapporto del Nexus per allungare un pò in velocità Per evitare di pedalare a vuoto). Cambiando il pignone mi cambierebbero tutti i rapporti che trovo ottimi per i percorsi che faccio tranne l'ultimo che con un paio di denti di meno mi permetterebbe di aumentare un poco in pianura o in discesa.
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Il Nexus è un blocco unico, non si possono cambiare i rapporti al suo interno: quello che si può cambiare è il pignone esterno, quello che ingrana la catena. Riducendolo dal 19 di serie ad un 16 ottieni un "allungamento" di tutti i rapporti. Devi valutare tu se ti conviene, in base ai percorsi che intendi fare. |
Kalkhoff Agattu P8-26 8-G 35-13-16 |
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 18:16:50
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Scusate la mia ignoranza sul Nexus, ma vedendo lo spaccato avevo dedotto erroneamente che si potesse agire. Per la luce anteriore ci penserò più in là. Certo, con la torcia certamente non ho il fascio luminoso tagliato ad ok, però con la regolazione che stringe e allarga il fascio luminoso e ottimizzando l'inclinazione della torcia forse qualcosa di accettabile esce. Certo che con la dinamo non ho problemi di energia ma il led non consuma poi tanto. Devo fare qualche prova e poi vi saprò dire. Intanto, come sempre, grazie. |
bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
La speranza ha due figli preziosi: si chiamano indignazione e coraggio. L'indignazione per come vanno le cose e il coraggio per cambiarle.
Nasciamo senza portare nulla, moriamo senza portare via nulla. Ed in mezzo litighiamo per possedere qualcosa! |
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dipigi
Utente Master
Lazio
3899 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 19:44:02
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Il Nexus da scoprire: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=17417
Per la Philips Saferide: ma voi avete la versione a dinamo o a pile ricaricabili? |
E-go Shopping 2008 (venduta subito); Agattu 7G 2008 12000 Km (venduta); Flyer T8 2900 Km ( assetto da pioggia copertoni Schwalbe Marathon Supreme 50-622 pignoni 19/14/41) Venduta ; Kalkhoff Agattu 8G diamant 2010 11000km (freni Magura HS11 e assetto "sportivo" pignoni 16/11/35); Flyer X Series Panasonic 26v/300W cambio Rohloff, Freni Magura Louise, Forcella RockShox Recon, Posteriore Fox Float CTD Evolution
Ultimo acquisto Flyer X29 (di nuovo Panasonic 26v 300W anche questa ex-windmillking) |
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Atticus
Utente Medio
Lombardia
141 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 22:20:25
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| dipigi ha scritto: Per la Philips Saferide: ma voi avete la versione a dinamo o a pile ricaricabili?
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Io la dinamo! E' leggermente meno potente, ma comunque più che adeguata anche fuori città. Preferisco la versione dinamo perchè non devo ricordarmi di ricaricare anche la luce e sono sicuro di non restare al buio. Può sembrare un controsenso una dinamo su una bipa, però è tanto comoda |
Kalkhoff Agattu P8-26 8-G 35-13-16 |
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Atticus
Utente Medio
Lombardia
141 Messaggi |
Inserito il - 20/02/2014 : 22:28:43
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Dipigi, mi ricordo questo thread. Ricordo anche di aver pensato "ma questo è matto!". Con ammirazione e invidia, si intende .
In effetti ho macinato un bel po' di km e credo che mi tocchi dare una ingrassata al Nexus, ma sto rimandando...
@Bedexx, rileggendo dipigi mi è venuto in mente che in preparazione al viaggio secondo me ti conviene prenderti (se non l'hai già) uno smagliacatene, falsa maglia, qualche maglia, e fare pratica ad aprire e chiudere una catena (magari non quella dell'Agattu)
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Kalkhoff Agattu P8-26 8-G 35-13-16 |
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 21/02/2014 : 10:51:44
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Ciao a tutti. Mi è venuto un dubbio ma che voi sappiate ci sono ancora gli eco-incentivi? Scusate l'OT ma se posso scalare qualcosa sul prezzo d'acquisto, perchè no? E poi di questi tempi anche poco fa la differenza. Ho qualche dubbio che ci siano perchè in rete non ho trovato nulla. Ma chiedere non costa nulla, no? (almeno questo è gratis). Scusate se approfitto della vostra gentilezza. |
bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
La speranza ha due figli preziosi: si chiamano indignazione e coraggio. L'indignazione per come vanno le cose e il coraggio per cambiarle.
Nasciamo senza portare nulla, moriamo senza portare via nulla. Ed in mezzo litighiamo per possedere qualcosa! |
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leonardix
Utente Master
Lazio
6233 Messaggi |
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 21/02/2014 : 12:14:43
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| Atticus ha scritto:
| dipigi ha scritto: Per la Philips Saferide: ma voi avete la versione a dinamo o a pile ricaricabili?
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Io la dinamo! E' leggermente meno potente, ma comunque più che adeguata anche fuori città. Preferisco la versione dinamo perchè non devo ricordarmi di ricaricare anche la luce e sono sicuro di non restare al buio. Può sembrare un controsenso una dinamo su una bipa, però è tanto comoda
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Quoto in tutto e per tutto Atticus; faccio notare che questa lampada ha la funzione luce da fermo grazie a condensatori interni, per cui anche se ad esempio ti fermi in mezzo ad un incrocio per una svolta a sinistra di notte (la peggiore delle ipotesi!) la luce anteriore resta accesa, sempre ben visibile, seppur non alla massima intensità.
Oltretutto è a led, non rischia di fulminarsi all'improvviso. epoi è Philips! |
Vecchio nick: Alibi
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 21/02/2014 : 12:39:05
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Grazie Leonardo, c'avrei giurato.
Alibi, anche l'illuminazione a led della Agattu prevede la lu e an he da cermo, certo, molto meno potente he se tu pedalassi ma sempre ben visibile. Ovviamente un altro pianeta rispetto alla Philips, però nel suo piccolo ha anche questa possibilità. |
bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
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Giorgio_s
Utente Senior
Liguria
1668 Messaggi |
Inserito il - 21/02/2014 : 12:46:34
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Si, lo so, era per specificare del Philips. se non ricordo male quello della agattu dovrebbe anche avere il sensore di luce, si accende al calar del sole... mentre il Philips ha solo on /off.
Peccato che l'interruttorino del fanale Agattu si sia rotto internamente, per cui resta sempre acceso.. (credo che sia stato già rotto fin dalla consegna, non ci facevamo caso ma il fanale era sempre acceso!!!)
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Vecchio nick: Alibi
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bedexx
Utente Attivo
Lazio
845 Messaggi |
Inserito il - 21/02/2014 : 14:15:54
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Il mio funziona ma lo lascio sempre acceso osì mi vedono meglio. |
bedexx Ora: Univega Summit 3.0 Impulse 2.0 Prima: Kalkhoff Agattu P8-28 8-G Nexus
La speranza ha due figli preziosi: si chiamano indignazione e coraggio. L'indignazione per come vanno le cose e il coraggio per cambiarle.
Nasciamo senza portare nulla, moriamo senza portare via nulla. Ed in mezzo litighiamo per possedere qualcosa! |
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gualtiero
Utente Medio
Piemonte
158 Messaggi |
Inserito il - 23/02/2014 : 16:48:41
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ciao a tutti , credo di essere uno dei due nuovi bipai con il pana 26 ( altrimenti vuol dire che siamo in 3 )- kalkhoff sahel pro disc c8 -, anch'io ho percorso per ora sui 50 km. anche se spezzettati in piccoli tratti . devo dire che le salite che affronto mi fanno sudare ma è pur vero che su di una bici normale non me le sognerei neanche . pur non potendo fare un confronto devo dire che la forcella rigida non mi dà fastidio e trovo la guida precisissima . ma quello che mi ha stupito di più sono i freni ,sembra di essere su di una moto ( complici forse anche gli pneumatici belli panciuti ) come accenno in un altro post stiamo valutando l'acquisto di una bipa x la moglie ( taglia 45 , non la moglie , la bipa ),naturalmente con il pana 26 e che sia suxscontata . 2 o 3 inserzioni le abbiamo già trovate ( ovviamente in germania ), quello che mi interessa è restare sui 1000 euro , cambio nexus o alfine 8 , buoni-ottimi freni ; se vi viene in mente qualcosa finisce che ne aggiungiamo un'altra. di notte non l'ho ancora usata ,mi si accendono già le lampadine ogni volta che la guardo ! buona domenica a tutti |
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