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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
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 Inserito il - 05/07/2008 : 22:42:39
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Un venditore vicino a casa mia aveva esposta un'Atala Ecolife, con batteria al litio. Oggi sono andato a chiedere informazioni più dettagliate sul modello, ma mi ha detto che venduta quella ha annullato tutti gli ordini in corso, giustificando la cosa col fatto che la batteria costa da sola 560 euro.
Mi dice: nell'ottica di sostituire la batteria ogni anno è una cifra inaccettabile. Al mio stupore sull'affermazione: 1 anno?!? mi conferma che alcuni dei suoi stessi fornitori (posso dire qui che si tratta della Frisbee?) gli hanno assicurato che se le batterie vengono sfruttate per più del 40% della loro capacità la loro vita si accorcia drasticamente. Dove ci sono pendenze notevoli il problema si accentua ulteriormente a causa delle forti correnti di scarica. Meglio le batterie al piombo!
Oh Voi che avete macinato fior di chilometri con le vostre pedelec al litio, domanda: è vero o è solo una leggenda metropolitana, magari alimentata da qualche rara esperienza negativa?
Ho esperienza personale delle batterie Litio-polimeri ad uso aeromodellistico, un campo in cui le batterie vengono scaricate completamente anche in soli 5-6 minuti, con correnti relative alla capacità superiori anche di 10 volte a quelle di una pedelec, ma se usate correttamente tra i 3 e i 4,2V per cella, anche 2-3 volte alla settimana, superano l'anno di vita.
Sicuramente le Pb sono superiori alle basse temperature, le Li soffrono parecchio sotto ai 10°C, però...
Sono più longeve le Pb, le NiMH ol le Litio nell'utilizzo pratico?
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Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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antonio
Utente Senior
Marche
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Inserito il - 05/07/2008 : 23:04:14
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La volpe e l'uva è una delle più celebri favole attribuite a Esopo
Chissà se il fornitore Frisbee la conosce?
Breve trama dell'opera:
Una volpe, dopo aver sognato di raggiungere un grappolo d'uva, si sveglia accorgendosi che quel grappolo esiste davvero. L'animale affamato tenta con grandi balzi di staccare il grappolo ma ogni sforzo è vano. Constatando di non poterla raggiungere, esclama: "tanto è ancora acerba!". La morale è:
È facile disprezzare quello che non si può ottenere. |
04.10.2007 FLYER serie S urban - telaio numero HE 706308
31.08.2009 FLYER I:SY urban - telaio numero HE 909280
26.11.2009 BROMPTON ML6-12% -numero di serie 0910125879
19.01.2011 BROMPTON ML2 +8% -numero di serie 0910125889
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elle
Utente Master
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Inserito il - 05/07/2008 : 23:25:28
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in breve:
le batterie al litio esistono sulle pedelec dal 2003 se non sbaglio, quando flyer mise in produzione le prime pedelec con motore e batterie panasonic - da allora queste batterie si sono comportate piuttosto bene: se due anni fa aktiv-radfahren ne stimava la vita in tre anni, nell'ultimo numero monografico la stima in tre-cinque anni
solo che quelle batterie, con una costruzione particolare tra l'altro, erano abbinate a un motore non molto potente, com'è appunto il panasonic, che in passato arrivava a 390W di picco e nell'ultima versione sta i 430 e 440W di picco: questo significa che le batterie non erano sottoposte a richieste eccessive
e infatti anche su altre bici con motori non molto potenti le batterie al litio sembrano non dare problemi
i problemi sorgono quando si cerca di usare il litio con motori più potenti, come sono normalemente i motori al mozzo alimentati a 36V per 500, 600, 700W di picco
qui è stata ezee a fare la prova un paio d'anni fa, archiviando delle ottime batterie al nimh che aveva in favore della nuova tecnologia: il risultato è stato pessimo, precisamente su quelle bici che erano impiegati su percorsi più gravosi
anche frisbee, come sappiamo, è incappata in alcuni incidenti del genere
quest'anno però sembra che le cose siano cambiate: ezee è riuscita a trovare delle batterie molto più affidabili, e sono in corso di allestimento al momento delle batterie ancora più nuove e leggere
un indizio che la tecnologia al litio è ormai matura anche per gli impieghi gravosi, è che una casa serissima e molto conservatrice come heinzmann, che aveva continuato a proporre ni-cd quando tutti erano passati al ni-mh e poi ni-mh quando tutti erano passati al litio, si è decisa appunto recentemente a passare alle batterie al litio
in conclusione: l'impressione è che i problemi iniziali col litio siano superati o in via di superamento (e in questa direzione vanno tutti i risultati e gli atti dei convegni tematici che si possono leggere su extraenergy)
tuttavia non c'è dubbio che le tecnologie ora superate vengono ancora proposte a basso costo da molti produttori orientali: quindi, mentre mi sentirei abbastanza sicuro a prendere alcune 36V al litio adesso, altre mi sentirei meno sicuro e altre ancora mi sentirei abbastanza sicuro di non prenderle
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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antonio
Utente Senior
Marche
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Inserito il - 05/07/2008 : 23:28:34
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| Alcune case garantiscono le batterie al litio delle loro bici due anni...altre case le batterie al piombo sei mesi... |
04.10.2007 FLYER serie S urban - telaio numero HE 706308
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pixbuster
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Veneto
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Inserito il - 06/07/2008 : 00:50:13
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Antonio, mi pare di percepire un filo di ironia nelle tue parole:
ti racconto la mia esperienza (ma non dire che sono di parte perchè sono dalla parte delle cose che conosco e dato che ho una frisbee parlo di quella - se mi chiedi delle aprilia ho un bel quadernetto di dati e posso dirti qualcosa anche di questa; se poi qualcuno mi affidasse una Helkama o una Giant per sei mesi, poi ne potrei parlare con cognizione di causa)
Allora: la Frisbee può montare sia la piombo sia la litio (e già questa non è una cosa che tutti consentono)
Quelli della Tecnocarbur non sono troppo entusiasti delle batterie al litio, di cui per ora non spingono la vendita, avendo disponibili le piombo che sono economiche e che garantiscono una durata decorosa
Questa mancanza di entusiasmo è dovuta al fatto che le Philion hanno fatto registrare una percentuale commercialmente sensibile di guasti, come ha perfettamente detto Elle; ora stanno utilizzando un altro tipo di batterie e, prudentemente, visti i numeri di bici vendute con cui si devono confrontare, stanno cercando di avere conferme sul campo dell'effettiva affidabilità prima di spingerle nella vendita
La garanzia che offrono è "a scalare" nel senso che ti sostituiscono una cosa che si consuma con un'altra nuova pagando quello che hai già consumato; si può non essere d'accordo, ma rimane il fatto che questa pratica è conosciuta fin dall'acquisto e che garantisce per due anni
I miei giri sono al minimo di una trentina di km, la media è sui 50 e piuttosto spesso porto le batterie a scarica totale
al punto che mi sono fatto una cosa mostruosa su cui alloggiare la batteria di scorta perchè così non resto per strada
Con la piombo ho già fatto 4000 km e non ci sono cali evidenti di autonomia (ma un pochino di dimunuzione, che con le mie prove accurate riesco a contollare, comincio a rilevarlo)
Con la litio ho già fatto 2500 km senza alcun problema e l'autonomia è persino un pò maggiore di quando era nuova
Ho anche un terzo pacco al piombo (scoop !!!) perchè a me i 10Ah della litio troppo spesso non mi bastano e con i 14 della piombo riesco a fare meglio le cose che ho in mente
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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hombre
Utente Senior
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Inserito il - 06/07/2008 : 01:25:49
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Pix, è possibile che un motore sufficientemente potente come è quello della Frisbee, tutto sommato, non ha una grossa necessità di abbattere il peso a vantaggio di una sensibile economicità di gestione?
Un po' come dire: metti qualche chilo su un piatto della bilancia e qualche centinaia di euro sull' altro e guarda quale pesa di più...? |
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jumper
Utente Master
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Inserito il - 06/07/2008 : 02:09:12
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Litio vuol dire tutto e niente!
Ci sono vari tipi di batterie al litio , come chimica differente, e ovviamente per ogni chimica variazioni costruttive e qualitative tra costruttori, e anno di fabbricazione (del resto le batterie al litio sono ancora oggetto di R&D nei laboratori, ed e' quindi normale che ci siano nuove chimiche e progressi vari) se fai una ricerca , un mio vecchio post illustra le differenze.
Batterie Li-ion con elettrodo di cobalto sono molto diverse ad esempio (per restare tra le Li-Ion) da LiFePO4 o LiMn (vedi posts precedentemente segnalati)
Riguardo ad esempio al gradimento della scarica/carica veloce, si passa dalle Li-ion al cobalto che vanno (s)caricate a 0.5C e max 1C , alle A123 al nanofosfato che sopportano formidabili(s)cariche impulsive dell' ordine di 100C (e 35C continui) |
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 15:11:01
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Come sospettavo, l'unica cosa che può dire chi non conosce tutti i risvolti della faccenda è: non si può fare di tutta l'erba un fascio.
Per tirare le somme quindi, posto di fronte alla scelta di un prodotto nuovo, potrei seguire questi princìpi:
- per prodotti interamente cinesi economici meglio lasciar perdere il litio (uhm... forse meglio lasciar perdere e basta... )
- per prodotti non dichiaratamente cinesi ma dalla tecnologia economica (= batteria ed elettronica cinesi ma su specifiche europee) c'è una percentuale relativamente alta di possibile flop con il litio
- per prodotti europei costosi, il fatto che la tecnologia di queste batterie non è ancora così sviluppata come la sua diffusione fa pensare lascia una piccola percentuale di probabilità di incappare in batterie malfunzionanti, ma è facile che le stesse case provvedano in tempi rapidi all'aggiornamento dei loro prodotti
E' giusto quanto ho affermato?
(In effetti, nel piccolo del mio hobby, ho sempre seguito anch'io la strategia assai poco altruista "lascia che i frutti maturino e intanto lasciali assaggiare agli altri" -questa metafora mi è venuta in mente dalla favola della volpe e dell'uva, grazie Antonio!- e sono sempre stato soddisfatto delle pile con tecnologia Li sui miei aeromodelli, avendo iniziato ad usarle nel 2006.)
Jumper,
A proposito di varie combinazioni con il litio, di A123 ho sentito parlare anche in campo modellistico: sostengono che si possono ricaricare in 15 minuti... risulta?
Per quanto riguarda le temperature di utilizzo, a qualcuno è già capitato di usare la bici a temperature sotto zero? Per i modelli mi tocca tenerle in tasca per tenerle tiepide prima di partire già quando si sta sotto i +10°, altrimenti rendono da schifo (e sospetto chi si accorcino anche la vita  ).
Infine, mi son posto il problema della durata teorica. Se davvero con le batterie al Pb c'è da aspettarsi "solo" 300 cicli di carica - scarica, per ciascuno dei quali ammettiamo si percorrere 30 Km, dovrebbero essere già 9000km... per farli in tre anni bisogna fare almeno 10km al giorno di media! Alla fine credo che nella maggioranza dei casi le batterie si esauriscono per invecchiamento o per cattivo uso che per usura; forse piò che dei cicli dichiarati è la durata GARANTITA delle batterie che bisogna guardare! |
Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 15:43:14
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| - per prodotti europei costosi, il fatto che la tecnologia di queste batterie non è ancora così sviluppata come la sua diffusione fa pensare lascia una piccola percentuale di probabilità di incappare in batterie malfunzionanti, ma è facile che le stesse case provvedano in tempi rapidi all'aggiornamento dei loro prodotti
E' giusto quanto ho affermato?
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Non esattamente.
Si sa come costruire batterie al litio con determinate caratteristiche dichiarate, e di fatto se ne costruiscono a milioni per cellulari e laptops.
iL PROBLEMA APERTO di ricerca e' quello di farne di piu' performanti, e li ci sono vari filoni, alcuni promettenti.
Riguardo alla rispondenza alle caratteristiche dichiarate, che e' un po' il tuo problema,ed e' un problema economico non scientifico e' chiaro che c'e' una relazione con la reputazione del fabbricante e il loro costo
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Jumper,
A proposito di varie combinazioni con il litio, di A123 ho sentito parlare anche in campo modellistico: sostengono che si possono ricaricare in 15 minuti... risulta?
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Beh, hai letto il numero di C che dichiarano (per C si intende il rapporto tra corrente di carica e capacita' della batteria in Ah) e il valore di 35C se e' vero consente cariche e scariche rapidissime.
Per caricare una batteria da 10Ah con[1]:
- 1 Amp ci metto circa 10 ore
- con 10 A ci mettero 1 ora
- con 30 A ci mettero' 20 minuti
- e cosi' via....
Poi se reggono davvero quelle correnti non lo so
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Per quanto riguarda le temperature di utilizzo, a qualcuno è già capitato di usare la bici a temperature sotto zero? Per i modelli mi tocca tenerle in tasca per tenerle tiepide prima di partire già quando si sta sotto i +10°, altrimenti rendono da schifo (e sospetto chi si accorcino anche la vita ).
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Questo vale per tutte le batterie , con freddo forte lavorano male e hanno molto minore capacita',ma questo gia' lo sai con le tue esperienze coni modelli.
cmq da -20 a 60 non dovrebbero guastarsi di botto , anche se probabilmente si deteriorano, ne le Pb ne le Litio , isolarle un minimo e' meglio.
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Infine, mi son posto il problema della durata teorica. Se davvero con le batterie al Pb c'è da aspettarsi "solo" 300 cicli di carica - scarica, per ciascuno dei quali ammettiamo si percorrere 30 Km,
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se cerchi nel forum, trovi un mio post in merito in cui facevo dei calcoli precisi su questo e sui costi di gestione di una e-bike.
[1] bisognerebbe in effetti conteggiare anche l'efficienza di carica della batteria, una parte della corrente infatti viene dissipata in calore , e te ne accorgi toccandola |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 16:22:54
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con 30 A ci mettero' 20 minuti
Poi se reggono davvero quelle correnti non lo so
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Non e' mai una scommessa o una ponderazione, essenzialmente bisogna seguire le indicazioni del costruttore, da caso a caso.
Le celle di Ping vulgaris, ad esempio, sono considerate mediocri principalmente proprio per il motivo della scarsa capacita' di ricarica, almeno il triplo piu' lenta della scarica. D'altra parte, se Sparta piange, Atene non ride e il problema del rapporto del tempo di carica/scarica sfavorevole e' endemico della tecnologia e nessuno lo risolve ancora se non parzialmente nei nanofosfati, che pero' hanno persistenti costi alti e soprattutto basse densita' di energia paragonate alle aspettative prodotte da cosi' alte densita' di potenza, come nelle A123.
Un problema vero, poi, non si incontra mai se si usa il corretto caricabatterie, vale a dire, tradotto in termini comuni, quello fornito in dotazione. Il giusto caricabatterie e' quello che, anche con una batteria in condizioni di surriscaldamento, evita che venga assorbita una corrente eccessiva, oltre i limiti consentiti di uso e di condizione ambientale.
Per quanto riguarda la stabilita' del LiFePO4, posso testimoniarne la veridicita' attraverso le alte potenze istantaneee (picco) che riesco ad ottenere nella stagione calda fino a 1115W (21,5A solo picco per una 10Ah.) |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
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antonio
Utente Senior
Marche
1414 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 17:57:51
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| Messaggio di Iacomino
Un venditore vicino a casa mia aveva esposta un'Atala Ecolife, con batteria al litio. Oggi sono andato a chiedere informazioni più dettagliate sul modello, ma mi ha detto che venduta quella ha annullato tutti gli ordini in corso, giustificando la cosa col fatto che la batteria costa da sola 560 euro.
Mi dice: nell'ottica di sostituire la batteria ogni anno è una cifra inaccettabile. Al mio stupore sull'affermazione: 1 anno?!? mi conferma che alcuni dei suoi stessi fornitori (posso dire qui che si tratta della Frisbee?) gli hanno assicurato che se le batterie vengono sfruttate per più del 40% della loro capacità la loro vita si accorcia drasticamente. Dove ci sono pendenze notevoli il problema si accentua ulteriormente a causa delle forti correnti di scarica. Meglio le batterie al piombo!
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Poi accade che extraenergy testa delle bici che qui in Italia nessuno conosce...per forza nessuna ha la batteria al piombo! sarà forse perchè oltre a tutto sono altamente inquinanti...!
Elektrovelos idem, testa delle bici che sono tutte con batterie al litio.
Da non credere, in Italia un venditore annulla gli ordini delle bici con batteria al litio per prendere quelle al piombo!
Non mi stupisco che su 100 scooter venduti in Europa 60 li comprano gli italiani.
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hombre
Utente Senior
1380 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 18:12:14
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Premesso che mi piacerebbe vedere un confronto fra questi gioielli venduti in Europa e i catenacci venduti in Italia( se non erro, molti marchi sono gli stessi e alcuni hanno di diverso soltanto il nome), non credo che si possa fare una scelta per partito preso ma deve essere ponderata considerando quali costi bisogna sostenere per ottenere quali benefici.
Una litio a 560 euro che mi dura 3 anni mi costa oltre il doppio di 3 piombo che mi portano ugualmente al lavoro.
Risultato: io non ordino la litio al negoziante e il negoziante torna a trattare le piombo.
PS: hai idea di quante moto fra i 1000 e i 1200 cc si vendono in Germania? |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 18:54:22
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Esatto hombre!
Infatti se vai a guardare i conti che ho fatto nell' altro topic (e posso rifare con altri numeri quando volete) la sostituzione di una batteria da 600 euro e' una parte importante del costo di gestione di una bici elettrica.
Litio sempre quindi quando possibile, ma non a prezzi da gioielleria . Il costo e' tutto |
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solenero
Utente Attivo
Piemonte
655 Messaggi |
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mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 19:24:59
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| Messaggio di Iacomino
Un venditore vicino a casa mia aveva [...] esposta una batteria al litio [...] hanno assicurato che se le batterie vengono sfruttate per più del 40% della loro capacità la loro vita si accorcia drasticamente. Dove ci sono pendenze notevoli il problema si accentua ulteriormente a causa delle forti correnti di scarica. Meglio le batterie al piombo!
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La mia opinione sulle batterie al piombo e' che sono le piu' affidabili ma i contorni del problema del 40% sembrano esattamente quelli per ritrarre le classiche batterie al piombo per uso stazionario (per antifurti, tamponi di energia, etc.). dove infatti la ciclicita' normalmente prevista e' del 20%, e non le batterie al litio. Altro discorso e' sicuramente l'invecchiamento, il litio si polverizza con l'anzianita'. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 19:56:45
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sì, sulle batterie è proprio difficile orientarsi tra dati di fatto e mitologie (tipo l'effetto memoria eccetera): come niente qualcosa di verificato su una determinata chimica in determinate condizioni viene trasferito senza fondamento ad un'altra chimica o a un'altra condizione... per questo non credo che abbiamo molta altra scelta che informarci il più possibile dei fatti che succedono e usare il buon senso per interpretarli: così possiamo senz'altro fare errori, ma verosimilmente riusciamo a individuare delle linee di probabilità
sulla base di un ragionamento di questo genere io confermo la mia diffidenza sulle litio 36V che non siano particolarmente ben garantite, in termini di garanzia in senso stretto o per lo meno dal prestigio della marca... l'ipotesi che la batteria dell'atala sia destinata a crollare in capo a un anno non possiamo sapere se è vera, ma non è inverosimile e neppure del tutto improbabile: chiaramente, se così fosse, fa bene quel venditore a non trattarle più
io credo che un mercato evoluto dovrebbe esigere garanzie adeguate sulle batterie: anche i sei mesi minimi di legge sono impropri quando stiamo parlando di un componente che, nella bici su cui stiamo facendo l'ipotesi, vale oltre la metà dell'intero prodotto
secondo me le batterie al litio a 36V conviene prendere solo su bici di alta gamma, dove rappresentino una quota non eccessiva del costo d'insieme e siano opportunamente garantite... sulle litio 24V il discorso secondo me è solo un po' più tranquillo: su bici troppo economiche sono un'incognita - non voglio dire che vanno male, voglio dire che non abbiamo elementi per essere sicuri che vadano bene |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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antonio
Utente Senior
Marche
1414 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 20:31:17
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| hombre ha scritto:
Premesso che mi piacerebbe vedere un confronto fra questi gioielli venduti in Europa e i catenacci venduti in Italia( se non erro, molti marchi sono gli stessi e alcuni hanno di diverso soltanto il nome), non credo che si possa fare una scelta per partito preso ma deve essere ponderata considerando quali costi bisogna sostenere per ottenere quali benefici.
Una litio a 560 euro che mi dura 3 anni mi costa oltre il doppio di 3 piombo che mi portano ugualmente al lavoro.
Risultato: io non ordino la litio al negoziante e il negoziante torna a trattare le piombo.
PS: hai idea di quante moto fra i 1000 e i 1200 cc si vendono in Germania?
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Se il problema è il costo allora vanno bene quelle al piombo, va bene la Duna al posto della BMV, vanno bene tante cose al posto di altre. Ma non si dica che quelle al litio non durano neanche un anno perchè a me risulta invece che alcune al piombo non durano un anno e che il problema è sempre della qualità di quello che si compra. Non è certo bello da parte della concorrenza generalizzare screditando un prodotto uscito tre mesi senza conoscerne l'effettiva durata.
In Germania con le moto da 1000 1200 di cilindrata non ci vanno nei centri storici come noi facciamo con gli scooter. |
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hombre
Utente Senior
1380 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 21:49:03
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Stai cercando di spiegare a un motociclista che utilizzo si fa di una moto? Parliamo di calcio va
Per quello che riguarda il venditore, sinceramente, non ci vedo niente di strano: ha ritenuto eccessivo il costo di una batteria che, da sola, costa oltre il 60% della bici( che, se ricordo bene, si vende a 850 euro).
Il fornitore, la Tecnocarbur, non ha screditato i prodotti ma le litio in generale perchè loro stessi commercializzano bici con batterie al litio.
Mettiamo da parte le antipatie e cerchiamo di essere obiettivi |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 06/07/2008 : 22:12:21
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io credo che il problema sia esclusivamente il prezzo
nell'ultimo test di aktivradfahren tra le 28 bici provate il miglior rapporto prezzo-prestazioni era riconosciuto a una bici da 1800 euro, molte altre avevano prezzi superiori e realmente al di sotto di questa cifra c'erano solo una bici economica con batterie nimh a circa 1300 e una ultraeconomica da meno di 600 con batterie al piombo come le dinghi
se non si vuole spendere per una bici "allo stato dell'arte" (perché non si può o anche perché non se ne ha bisogno) bisogna rinunciare a qualcosa, e rinunciare al litio per il piombo non è una sciocchezza, specie su una bici potente
(poi c'è il fatto - ma è un altro discorso - che da noi e in europa in generale le batterie al litio hanno un costo spesso ingiustificato)
edit:
qui c'è un'interessante analisi dei risultati di aktiv-radfahren fatta da remaud di e.bike.free.fr
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l.
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cosmos
Utente Attivo
Piemonte
672 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 00:00:43
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Si potrebbe approfondire la discussione sulle batterie nei minimi particolari all'infinito, fare confronti tra le tipologie, riguardo la longevità, il costo, il peso, la resa col freddo o sotto sforzo ecc. ma dopo aver valutato i diversi aspetti poi probabilmente si finisce per considerarne solo alcuni e spesso si trova come soluzione (per l'eventuale acquisto) la via di mezzo. Almeno per me è stato così, potrebbe essere sicuramente il caso di molti altri.
Sostanzialmente voglio dire che personalmente ho tralasciato i dettagli e ho considerato solo gli aspetti più importanti e cioè: il costo ed il peso. Per cui ho considerato che le litio in generale sono leggere ma molto costose mentre le pb costano poco ma sono molto pesanti, ecco che il compromesso per la mia nuova bici è stato: le batterie al ni-mh che sono una via di mezzo sia riguardo il peso che il costo e credo che attualmente sia la soluzione migliore, ovviamente fin quando sul mercato non cambia qualcosa.
La tecnologia fortunatamente avanza e le batterie al litio (forse) sono il futuro molto presente ma per adesso appoggio la politica di Iacomino : "lascia che i frutti maturino e intanto lasciali assaggiare agli altri"
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pitta00
Utente Attivo
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Inserito il - 07/07/2008 : 08:50:56
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Elle che fa molti giri in bici ma in quanto a giri "sulla rete" non lo batte nessuno segnala l'interessante link: http://e.bike.free.fr/forum/viewtopic.php?id=96.
Volevo mettere in risalto che quello che appare (almeno a me) uno "strano" calcolo di costo della batteria per km di autonomia rilevata se diviso per il numero di cicli attesi torna ad essere un più "friendly" costo della batteria per km medio percorso.
Attenzione, però, manca sempre il pur limitatissimo costo dell'energia immessa per la ricarica che per i transalpini tra l'altro (con i loro Superphénix) sarebbe molto inferiore al nostro.
Provo ad azzardare un esempio con l'Helkama E2800:
Costo batteria (ricavato): € 496
Autonomia media: km 49,6
Costo batteria a km (1 ciclo...): €/km 10
Costo batteria a km (sui 600 cicli attesi): €/km 0,17
Supponendo un costo medio per kilowattora di 0,2 € e sapendo quanti kw ci vogliono per una ricarica (io non ne ho idea) si potrebbe chiudere il conto dei costi a km.
Resta l'ammortamento della bici, manutenzione, pneumatici etc
Ma qui parliamo di batteria, no? |
Jobiker, su: Hop Town 20' |
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pietrobass
Utente Medio
292 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 09:31:00
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| quanti kwora? |
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pitta00
Utente Attivo
Liguria
769 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 09:52:07
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| Sì, intendo per caricare una batteria da 36v e 10A quanti KW bisogna succhiare alla rete di casa? |
Jobiker, su: Hop Town 20' |
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 13:17:15
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Jumper,
questa è la documentazione che ho trovato sulle A123:
http://www.flymodelcomponents.it/shop/product.php?productid=16929&cat=394&page=1
e sono molto convito del fatto che la voce qualità, a monte della tipologia, faccia la differenza... ho avuto per le mani batterie al litio che costavano i 2/3 di altre, ma entrambe dichiaravano 20C di scarica: le "altre" ce le ho ancora, le prime...
Ai motociclisti,
il fatto che non ho né un 1000 né un 1200 ma un Guzzi 750 da 48cv e mezzo è indicativo nel mio approccio ai criteri di scelta della bici ?
Hombre,
d'accordissimo sull'osservazione riguardo venditore e fornitore... non potrei biasimare ne l'uno né l'altro, anche se purtroppo l'informazione che arriva a me cliente resta un po' fuorviante sulla realtà delle cose.
Elle + Cosmos + Antonio,
credo che la quantità di elementi da considerare sia enorme... per poi scoprire che va commisurata alle esigenze di chi fa l'acquisto.
Andando agli estremi: se io fossi innamorato delle linee dell'Atala (per dirne una), anche se, facendo sempre salitone al limite delle capacità della bici, usandola tutti i santi i giorni e facendo percorsi tali per cui arrivo a casa di soli muscoli con la batteria a zero, mi ritrovassi a cambiare una batteria all'anno, mi metterei una mano cul cuore e l'altra sul portafogli. Viceversa, se voglio qualcosa che va e basta per far la spesa a 500m da casa e ho pure un po' di perizia a riparare e sostituire quelle quattro cose che puntualmente non vanno, mi andrebbe bene la Xideko comprata alla Coop con lo sconto soci. E così via per bici al massimo della sofisticazione e dell'affidabilità ecc.
Nel mio caso, la voce costi è importante (a proposito... per un po' di anni ho avuto una Palio familiare, erede della Duna... forse anche questo è significativo ), così come la voce tempo libero, quindi vorrei evitare di restare a piedi, ma anche solo di comprar ricambi e di fare riparazioni, magari per strada. Mi accontento di un'autonomia media ma mi piacerebbe aver l'opportunità di scalare salite brevi ma molto ripide e affrontare sterrati leggeri, visto che sulle colline dietro casa c'è una serie di strade per boschi e parchi naturali che mi porterebbe a pochi metri da dove lavoro in mezzo al verde e lontano dal traffico. Sarebbe bellissimo poterci andare con bimba sul seggiolino quando ne avrà l'età... ok, scusate, sto divagando!
A proposito di costi e di caricabatterie (mi ricollego al messaggio di Mazott), avendo per scopi modellistici un bel caricabatterie buono per tante batterie diverse, aggiungo il sospetto che a volte i produttori di materiale economico non curano troppo bene il funzionamento dei loro caricabatterie... per esempio so di caricabatterie per le NiMH che usano una sonda termometrica invece di rilevare il picco di tensione durante la carica, cosa che oltre a deteriorare maggiormente le batterie va a sprecare anche una maggior quantità di corrente elettrica dalla rete (siam venali o ecologisti? ) Senza voler "spacconare", col mio caricabatterie so sempre che cosa entra, che cosa esce (se faccio un ciclo di scarica - carica) e che tecnica di carica sto usando. Peccato solo che non arrivi ai 36V di cui avrei bisogno mannaggia... |
Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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hombre
Utente Senior
1380 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 14:16:32
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| Iacomino ha scritto:
Ai motociclisti,
il fatto che non ho né un 1000 né un 1200 ma un Guzzi 750 da 48cv e mezzo è indicativo nel mio approccio ai criteri di scelta della bici ?
Hombre,
d'accordissimo sull'osservazione riguardo venditore e fornitore... non potrei biasimare ne l'uno né l'altro, anche se purtroppo l'informazione che arriva a me cliente resta un po' fuorviante sulla realtà delle cose.
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Che modello è il Guzzi?( La mia prima moto è stata una V35 Imola II)
Per le batterie però bisognerebbe capire se il fornitore ha parlato al rivenditore delle proprie batterie e il venditore ne ha fatto un discorso generale o gli è stato spiegato in maniera sbagliata( o scorretta). Che poi per il cliente cambi poco è fuori discussione
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Microbike City 26 Full Optional
Microbike- Dahon Roo- Tender 20 |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 15:22:57
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| pitta00 ha scritto:
Sì, intendo per caricare una batteria da 36v e 10A quanti KW bisogna succhiare alla rete di casa?
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36V * 10 A =360W
quindi consumerai 360W + quelli che il tuo caricabatteria e la tua batteria dissiperanno in calore, facciamo un 30% almeno
Attenzione però a quello che hai scritto
la corrente si misura in Ampere, la capacità di un acc. in Ah, l'energia in Joule o Wh , la potenza in Watt; mai dimenticarsi di usare l'unità corretta
quindi se la tua batteria è da 10Ah, e la ricarichi con una corrente da 10A per un tempo di ora sono 360Wh + perdite che consumerai
1 kWh l'ENEL te lo fa pagare una cifra tra 15 e 23 cents |
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pietrobass
Utente Medio
292 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 16:50:30
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da quello che esca da questo topic, sembra che oggi come oggi è meglio comprare una bici con set di batterie ni-mh(che sembrerebbero il giusto compromesso prezzo qualità), e risparmiare molti soldi(300 400 euro se non sbaglio), poi tra qualche anno quando uno ha sfruttato le batterie al ni-mh, cambia con quelle al litio o chissà cosa ci saranno, comprandole sicuramente ad un prezzo molto più basso di oggi.
Certo è che se uno deve fare 50 km reali oggi, Deve andare sul litio.
Io che ad esempio farò 20 km massimo 30 al giorno mi converrebbero le Ni-Mh. |
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antonio
Utente Senior
Marche
1414 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 21:13:19
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| hombre ha scritto:
Stai cercando di spiegare a un motociclista che utilizzo si fa di una moto? Parliamo di calcio va
Per quello che riguarda il venditore, sinceramente, non ci vedo niente di strano: ha ritenuto eccessivo il costo di una batteria che, da sola, costa oltre il 60% della bici( che, se ricordo bene, si vende a 850 euro).
Il fornitore, la Tecnocarbur, non ha screditato i prodotti ma le litio in generale perchè loro stessi commercializzano bici con batterie al litio.
Mettiamo da parte le antipatie e cerchiamo di essere obiettivi
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E va bene, cerchiamo di essere obiettivi
Il fornitore ha detto che le batterie al litio non durano un anno. C'è qualcuno degli esperti del forum può confermare questo? Altra cosa è dire che costano molto ma credo che non sia per il prezzo delle batterie che il cliente ha annullato gli ordini delle Atala Ecolife ma per il dubbio sulla durata che gli è stato messo da un venditore di una ditta concorrente.
Queste sono le caratteristiche tecniche del costruttore e come si può leggere le batterie sono date per 600-800 cicli di carica.
Telaio: Alluminio
Forcella: Ammortizzata
Guarnitura: Alluminio 44T, 170mm
Cambio: Shimano Tourney FT30, 6V
Comando cambio: Shimano Tourney RS31 RevoShift
Freni: Alluminio V-brake
Ruota libera: Shimano MF-TZ06 14-28, 6V
Attacco manubrio: Alluminio, Regolabile
Piega manubrio: Alluminio, rotazione max 130°
Reggisella: Alluminio 27.2mm
Sella: Trekking, con elastomeri
Coperture: Antiforatura 26"x1.75" con banda riflettente
Illuminazione: Sistema ad alta luminescenza
Taglia: 45
Peso senza batteria: 21Kg
Motore: Brushless c.c. 240W
Batteria: Batteria al litio 36V, 10Ah, peso 4.7Kg
Tempo di ricarica: 6-8 ore
Cicli di ricarica: 600-800 cicli
Autonomia: 40-60Km*
Massima velocità di assistenza: 25Km/h
Consumo elettrico per 100 Km: 2KW/h
Non sarà che questa bici, almeno sulla carta, si presenta meglio di altre e oltretutto ad un prezzo migliore? Se non altro questa su un portabici dell'automobile ce la puoi mettere e la puoi trasportare senza aver bisogno di un carrello per moto... |
04.10.2007 FLYER serie S urban - telaio numero HE 706308
31.08.2009 FLYER I:SY urban - telaio numero HE 909280
26.11.2009 BROMPTON ML6-12% -numero di serie 0910125879
19.01.2011 BROMPTON ML2 +8% -numero di serie 0910125889
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 21:34:39
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sulla base dei dati che abbiamo antonio credo che nessuno possa confermare né smentire che le batterie dell'atala durino un anno
sono delle phylion, a quanto sappiamo
se sono le nuove phylion (2008) è ragionevole supporre che, con un'opportuna elettronica di controllo, durino anche tre anni
se sono le vecchie phylion (2007) è ragionevole supporre che in determinati usi inizino a crollare dopo circa sei mesi
allo stato attuale della "conoscenza della rete" io in questo momento non mi sentirei sicuro a consigliare l'acquisto di una bici al litio 36V se non di una marca ultrasicura
--
(p.e. il consumo stimato di 2KW per 100km è evidentemente un refuso - ma mi sembra che l'avessimo già notato un'altra volta) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 22:05:49
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| elle ha scritto:
(p.e. il consumo stimato di 2KW per 100km è evidentemente un refuso - ma mi sembra che l'avessimo già notato un'altra volta)
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ehehe non te la prendere
<modo pedante on>
Elle, non me le fare ste cose eh ; percorrere 100 km e' un lavoro che si esegue con un energia non una potenza quindi sono semmaikWh non kW
<modo pedante off>
Per quello che riguarda la congruita' di questo numero, e prendendo per buona la tabella dell' ottimo Justin di ebikes.ca
Immagine:
9,47 KB
vediamo che 20 Wh x 100 km = 2000 Wh = 2 kWh; che sono proprio l'estremo massimo del range di valori di consumo dati da Justin.
Un po' tanto, troppo forse per una bici leggera, e sicuramente per una pedelec e di certo non e' furbo un produttore a dichiarare dati cosi' sconvenienti (che oltretutto si riferiscono a un uso senza pedalare, non quindi pedelec) ma non e' un valore scartabile a priori, anzi probabilmente bici come l'enjoy o altri bolidi modificati hanno consumi simili.
nota: messaggio strettamente tecnico, non in relazione a polemiche, ai messaggi molto precedenti o facente le parti di alcuna bici :) |
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hombre
Utente Senior
1380 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 22:06:10
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Antonio ma li leggi i messaggi?
Questa è la risposta che avevo già dato
Per le batterie però bisognerebbe capire se il fornitore ha parlato al rivenditore delle proprie batterie e il venditore ne ha fatto un discorso generale o gli è stato spiegato in maniera sbagliata( o scorretta). Che poi per il cliente cambi poco è fuori discussione
Noterai che, al contrario delle tue illazioni, non ho dato niente per certo visto che TUTTI siamo nell' impossibilità di sapere come realmente siano andate le cose.
Chiudo qui la polemica, scusate la parentesi |
Microbike City 26 Full Optional
Microbike- Dahon Roo- Tender 20 |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 22:15:07
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| jumper ha scritto:
<modo pedante on>
Elle, non me le fare ste cose eh ; percorrere 100 km e' un lavoro che si esegue con un energia non una potenza quindi sono semmaikWh non kW
<modo pedante off>
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d'accordissimo sulla bacchettata: a noi qui piacciono le cose precise!
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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antonio
Utente Senior
Marche
1414 Messaggi |
Inserito il - 07/07/2008 : 22:56:19
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| elle ha scritto:
sulla base dei dati che abbiamo antonio credo che nessuno possa confermare né smentire che le batterie dell'atala durino un anno
sono delle phylion, a quanto sappiamo
se sono le nuove phylion (2008) è ragionevole supporre che, con un'opportuna elettronica di controllo, durino anche tre anni
se sono le vecchie phylion (2007) è ragionevole supporre che in determinati usi inizino a crollare dopo circa sei mesi
allo stato attuale della "conoscenza della rete" io in questo momento non mi sentirei sicuro a consigliare l'acquisto di una bici al litio 36V se non di una marca ultrasicura
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(p.e. il consumo stimato di 2KW per 100km è evidentemente un refuso - ma mi sembra che l'avessimo già notato un'altra volta)
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D'accordo. |
04.10.2007 FLYER serie S urban - telaio numero HE 706308
31.08.2009 FLYER I:SY urban - telaio numero HE 909280
26.11.2009 BROMPTON ML6-12% -numero di serie 0910125879
19.01.2011 BROMPTON ML2 +8% -numero di serie 0910125889
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Armadillo
Utente Normale
69 Messaggi |
Inserito il - 08/07/2008 : 00:43:24
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Ciao a tutti
Sono nuovo del forum quindi perdonatemi se sbaglio i post.
Sono un appassionato di trazione elettrica e mi sono interessato molto sulle batterie e devo dire che leggendo i post c'è molta confusione.
La prima cosa da dire è che è troppo riduttivo parlare di batterie al litio in quanto ci sono tantissime chimiche diverse con risultati notevolmente diversi. Cominciamo con il fare almeno una distinzione fondamentale ossia batterie litio ioni e batterie litio polimeri.
Le batterie litio ioni sono le più diffuse sul mercato e hanno un'energia specifica che è circa 3 volte le piombo mentre le litio polimeri sono molto meno diffuse però hanno un'energia specifica che può arrivare a circa 6 volte le piombo.
Per le batterie al litio (tutte) è necessario controllare lo stato di carica/scarica di ogni singola cella, la temperatura e la corrente di carica e di scarica per ottenere i risultati dichiarati dai costruttori. Da qui si capisce che la componente fondamentale del pacco batterie è l'elettronica di gestione e controllo. Fare una buona elettronica non è facile ma per le correnti e le tensioni in gioco in una bicicletta la cosa non è impossibile. Qualcuno dice che le batterie Philion non vanno così bene (inaffidabili), la domanda che faccio io è: Come sono stati fatti i test? Faccio un esempio se i test sono stati fatti con un motore da 250W nominali, dove la potenza massima è di circa 450W e con una tensione di 24V allora la corrente di picco assorbita sarà di 450/36=18,75A. Se la stessa prova viene fatta con un motore da 200W dove la potenza massima sarà circa 360W a 36V avrò una corrente assorbita di 360/36=10A. La batteria Philion è da 10Ah e la scarica massima è di 20Ah ma se io assorbo sempre 20Ah la batteria non raggiunge i cicli dichiarati dalla casa. Quindi un buon funzionamento è farle funzionare ad una corrente assorbitanotevolmente inferiore alla massima quindi se possibile è meglio stare vicino alla nominale. Per capirsi meglio è come acquistare una automibile e voler andare sempre alla sua velocità massima, è molto probabile che l'auto subisca dei guasti prima del tempo.
Delle batterie in generale vengono forniti i cicli di vita, normalmente si intendono cicli di vita completi ossia carica 100% e scarica fino al 20% (carica residua che deve rimanere in batteria per non danneggiarla). Se lo stato di carica delle batterie (in particolare le litio ioni) è compreso tra il 50% e l'80% i cicli di vita vengono aumentati anche notevolmente (si può passare dai 500-600 cicli ai 2000 cicli). Definiamo ciclo di vita: il ciclo di vita significa che la bareria da nuova è in grado in immagazzinare il 100% dell'energia e a fine vita è in grado di immagazzinarne l'80%. Quindi vuol dire che la batteria non è "morta" ma se ad esempio ipotizziamo che con una bicicletta elettrica si fanno 50km con batteria nuova, vorrà dire che con batteria a fine cicli di vita si faranno ancora 40km (50*0,8).
Io me la sento di dire che una batteria al litio con una buona elettronica non dura un anno ma dura notevolmente di più e dipende molto dall'utilizzo che ne fa l'utente; ad esempio quando la batteria è scarica (20% di carica residua) è necessario ricaricarla ed è fortemente sconsigliato spegnere la bicicletta, aspettare qualche minuto e riaccendere per sfruttare un po' di energia residua in bartteria perchè si va a scaricare oltre quel 20% che la danneggia gravemente (questo discorso vale anche per i cellulari anche se le cose in questo caso sono un po' più semplici e meno dannose perchè la cella è una sola e l'elettronica è sensibilmente più semplice).
Il prezzo: tutti fate riferimento ai prezzi del giorno d'oggi ma molto probabilmente il prezzo delle batterie al litio nei prossinmi anni sarà diverso da quello di oggi e difficilmente si alzerà mentre le batterie al piombo è difficile che subiscano grandi mutamenti. io non sono così convinto che convenga prendere il piombo oggi semplicemente perchè ritenuto più affidabile, come la mettiamo con l'autonomia? A parità di autonomia peserà almeno 3-4 volte il peso delle litio, questo vuol dire portarsi in giro circa 15-20 kg in più che vuol dire risurre l'autonomia, le prestazioni e magari non riuscire a superare il cavalcavia ecc... ecc...
Un'ultima cosa; ho avuto modo di provare una bicicletta con batterie al litio-ioni quest'inverno (febbraio con temperatura di circa 3°) e la stessa bicicletta quest'estate e devo dire che non ho riscontrato enormi differenze di autonomia. In estate ho fatto 35km e in inverso ne ho fatti circa 30. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 08/07/2008 : 01:08:09
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ciao armadillo, benvenuto
ora ne parli un po' coi nostri esperti di batterie (che pure loro stanno a dirci continuamente di non generalizzare )
ti rispondo solo per quello che riguarda la questione che ho sollevato io, cioè la testimonianza - in passato e ribadisco in passato - di frequenti fallimenti precoci delle li-mg 36V 10ah phylion: non si tratta di test, ma appunto di un numero elevato di testimonianze relative a motori tra i 500 e i 650W di picco - non ricordo esattamente i dati ma senz'altro in questa ragione e non di meno - in usi esigenti in termini di potenza
aggiungo che, sempre a quanto si può rilevare dalle testimonianze raccolte in rete e in primo luogo in forum analoghi al nostro in altri paesi, non ci sono riscontri di un comportamento insoddisfacente delle phylion più recenti: la sensazione, per vari motivi, è che sulle bici di migliore qualità il problema sia risolto
quello che non possiamo sapere è se il problema è risolto su tutte le bici a 36V comprese le più economiche (sospetto di no) o almeno su tutte le batterie di una data casa (p.e. la phylion), anche perché c'è da supporre che in parte il problema sia stato risolto intervenendo sull'elettronica di controllo non solo della batteria ma anche della bici, e quest'ultima ovviamente può variare molto da marca a marca
questo è, nell'inevitabile approssimazione, il quadro che si ricava incrociando un numero anche congruo di dati empirici, raccolti però come capita e senza metodo... d'altronde non ci sono alternative a questo: anche i dati teorici sono utili per completare il quadro ma non ce lo si può fare solo su questi... in fondo molti fallimenti che capitano nel mondo delle bici elettriche dipendono proprio dal fatto che i progetti all'inizio si basano su assunti teorici che imprevedibilmente la pratica contesta (credo che proprio questo sia stato anche il caso delle batterie phylion in principio: una casa di quella caratura non sbaglia facilmente) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pitta00
Utente Attivo
Liguria
769 Messaggi |
Inserito il - 08/07/2008 : 08:03:53
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| jumper ha scritto:
| pitta00 ha scritto:
Sì, intendo per caricare una batteria da 36v e 10A quanti KW bisogna succhiare alla rete di casa?
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36V * 10 A =360W
quindi consumerai 360W + quelli che il tuo caricabatteria e la tua batteria dissiperanno in calore, facciamo un 30% almeno
Attenzione però a quello che hai scritto
la corrente si misura in Ampere, la capacità di un acc. in Ah, l'energia in Joule o Wh , la potenza in Watt; mai dimenticarsi di usare l'unità corretta
quindi se la tua batteria è da 10Ah, e la ricarichi con una corrente da 10A per un tempo di ora sono 360Wh + perdite che consumerai
1 kWh l'ENEL te lo fa pagare una cifra tra 15 e 23 cents
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Grazie Jumper,
comunque vista la sensazione di libertà che la bici mi trasmette certi conti non mi interessano poi molto.
Ero solo sconvolto dalle cifre della prova ed ho voluto ragionarci un attimo per tranquillizzarmi che, qualcosa rispetto allo scooter risparmio comunque.
Certo un kw non è poco: il mio frigo classe A+ ci (dovrebbe) fare quasi un giorno intero e dovessi ricaricarla con il fotovoltaico (che non ho) ci vorrebbero diversi mq. |
Jobiker, su: Hop Town 20' |
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 08/07/2008 : 13:24:27
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Armadillo,
avrai da trovarti con Jumper sull'argomento chimiche delle batterie, più sopra ha già fatto una bella lista.
Permettimi di farti notare che in teoria quello che sici è a dir poco sacrosanto, ma la realtà credo che sia tutta un'altra musica. Il gioco dell'etichetta funziona sempre: il fornitore di batterie ti dà alcuni campioni da provare, tu fai una serie di prove anche distruttive e alla fine stabilisci che puoi dichiarare 600 - 800 cicli nelle condizioni più gravose. Dopo la prima partita il fornitori ti spedisce una seconda sfornata di batterie vecchie che aveva lì da smaltire, ovviamente con la stessa etichetta. I clienti cominciano a lamentarsi, ma ora che il percorso numero cospicuo di clienti - numero cospicuo di venditori - costruttore - risarcimento sia completo, il fornitore ha fatto in tempo a piazzarti un'altra partita e intanto ha messo in tasca un po' di soldini in tempi di inflazione galoppante; e se tu tu rivolgi a un altro a lui frega poco, perché al massimo cambia nome e si rimette avenderle a qualcun altro.
Senza contare che lo stesso costruttore a volte può inventarsi questi giochetti, se ha in mente un rilancio di prodotto in tempi brevi.
Non mi venite a dire che i costruttori hanno paura di rovinarsi l'immagine: quando vado al mare le auto che vedo caricate sul carro attrezzi sono BMW, Merdeces, Audi ecc... in mezzo a qualche rara Y10. Eppure continuano a venderle e a che prezzi...
Jumper,
è bello trovarsi tra pignoli... anch'io non sopporto di sentire parlare di "pile da 10 amper"...
Ma non è un po' tanto il 30% di dissipazione nella carica? E' un dato reale o stimato?
Hombre,
ho una Breva 750 del 2006 che adoro e tutte le volte che sto per uscire sono molto combattuto tra la pedelec e la Piccola. Ho avuto una 100SP2 (troppo grossa, pesante e assetata), una NTX 650, una V50C e una NTX 750 (andando a ritroso nel tempo). E tu? (scusate a tutti la divagazione)
Pietrobass,
mi sa che mi orienterò anch'io sul NiMH per ora, tecnologia con la quale ho anche molta dimestichezza fuori dalle pedelec e che mi sento di eventualmente sostituire in caso di usura, elemento per elemento, sapendo che cosa comprare. Sostituire con Litio vuol dire aggiungere costo di caricabatterie, bisogna mettere in conto anche quello!
Elle,
ma Atala non suona come marca sicura? Riconducendomi al discorso del gioco dell'etichetta e delle BMW ecc. in panne... 
Antonio,
con tutto il rispetto, ma come sei caustico! Immagino tu abbia avuto pessime esperienze per essere così critico. Io son qui da poco (ma felicissimo di esserlo, mi piacete tutti )e non lo posso sapere...
Da quello che mi ha riferito il venditore mi pare di aver capito che il suo fornitore, che gli vende anche Litio, lo ha messo in guardia sul fatto che un utilizzo "pesante" di queste batterie PUO' FACILMENTE portarle a deteriorarsi nel giro di un anno circa. Non volendo incappare in sostituzioni in garanzia, ha deciso di minimizzare la rivendita di questo tipo di pile. |
Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 08/07/2008 : 15:08:30
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| Iacomino ha scritto:
Elle,
ma Atala non suona come marca sicura? Riconducendomi al discorso del gioco dell'etichetta e delle BMW ecc. in panne...
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mah... specie nel mondo delle bici elettriche, atala - marca di proprietà prima italiana e adesso turca - non ha buona nomea: il precendente della oxygen (i due marchi si sono poi separati) non è stato un successo (ricordo come reagirono i miei amici inglesi quando gli annunciai questa nuova bici!)... la bici attuale è chiaramente di produzione cinese, ma sulla carta la parte elettrica non è cattiva - motore e batterie hanno un nome... quello che mi lascia perplesso è la garanzia di soli sei mesi su una batteria che rappresenta oltre il 50% del valore complessivo: questa non mi sembra una cosa ben fatta
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l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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jumper
Utente Master
3304 Messaggi |
Inserito il - 08/07/2008 : 15:38:38
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| pitta00 ha scritto:
Certo un kw non è poco: il mio frigo classe A+ ci (dovrebbe) fare quasi un giorno intero e dovessi ricaricarla con il fotovoltaico (che non ho) ci vorrebbero diversi mq.
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Un kW e' una potenza , non e' ne tanta ne poca energia, perche' non e' un energia.
Potendo (non si puo' con la pila , ma si puo' fare facilmente) scaricare l'energia contenuta in una pila stilo , tutta in un solo microsecondo , avresti una potenza di 1kW
Dove avrei parlato di 1kWh ??? (energia e potenza ........)
Io ho detto 360Wh + le perdite , anche fossero del 30% come ipotizzato sarebbero 360+48=408 Wh
Con un impianto FV con un solo misero modulo da 165Wp (800 euri+inverter) ci metterai dalle 3 alle 5 ore a caricare la batteria (secondo l'ora e il meteo).
L'energia consumata sara' poco piu' che:
- quella di 4 lampadine da 100W accese per un ora
- 12 minuti di accensione del phon
- 24 minuti di accensione dello scaldabagno
ecc ecc
come ho detto...
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quindi se la tua batteria è da 10Ah, e la ricarichi con una corrente da 10A per un tempo di ora sono 360Wh + perdite che consumerai
1 kWh l'ENEL te lo fa pagare una cifra tra 15 e 23 cents
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hombre
Utente Senior
1380 Messaggi |
Inserito il - 08/07/2008 : 21:08:52
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| Iacomino ha scritto:
Hombre,
ho una Breva 750 del 2006 che adoro e tutte le volte che sto per uscire sono molto combattuto tra la pedelec e la Piccola. Ho avuto una 100SP2 (troppo grossa, pesante e assetata), una NTX 650, una V50C e una NTX 750 (andando a ritroso nel tempo). E tu? (scusate a tutti la divagazione)
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Io ho avuto una ImolaII( riuscita malissimo, ma il primo amore non si scorda mai), un VFR750( vecchissima e pesante come una petroliera, ma con un gran bel motore), una Fazer 600( gran moto, anche se non è mai scattata la scintilla che m' ha fatto innamorare di questa moto) e una SV650S( bicilindrica che ancora oggi rimpiango neanche fosse la donna della mia vita)
Ok, fine OT...cercate solo di capire che era una questione di cuore |
Microbike City 26 Full Optional
Microbike- Dahon Roo- Tender 20 |
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antonio
Utente Senior
Marche
1414 Messaggi |
Inserito il - 09/07/2008 : 00:28:35
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| Iacomino ha scritto:
Antonio,
con tutto il rispetto, ma come sei caustico! Immagino tu abbia avuto pessime esperienze per essere così critico. Io son qui da poco (ma felicissimo di esserlo, mi piacete tutti )e non lo posso sapere...
Da quello che mi ha riferito il venditore mi pare di aver capito che il suo fornitore, che gli vende anche Litio, lo ha messo in guardia sul fatto che un utilizzo "pesante" di queste batterie PUO' FACILMENTE portarle a deteriorarsi nel giro di un anno circa. Non volendo incappare in sostituzioni in garanzia, ha deciso di minimizzare la rivendita di questo tipo di pile.
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Hai ragione, questo mio atteggiamento nasce da quando un mio vicino di casa vedendomi andare facilmente in bici sulla salita che mi porta a casa si è innamorato anche lui di una bici a pedalata assistita. Ha provato la mia bici e entusiasta mi ha chiesto quanto costasse. Ma anche se gli ho spiegato che ottime biciclette a pedalata assistita si trovano ad un prezzo inferiore a quello che io ho pagato ma difficilmente si allontano dai 2000 euro, il prezzo era per lui troppo alto e oltretutto non era propenso a acquistare una bici per "corrispondenza" (una volta si diceva così) Ha così deciso di andare a vederle e provarle dai vari venditori di bici.
Dopo una settimana ha comprato la bici, visto cosa sono stati capaci di rifilargli ogni volta che sento parlare di biciai di batterie che costano troppo e che sono meglio quelle al piombo oppure che in pianura vanno meglio che altre, mi ritorna in mente quel mio vicino che percorre la salita a piedi con a fianco la bici che oltretutto è anche pesante da tirarsi dietro. No, ci sono troppi paraventi in commercio che stanno speculando su delle persone che vedono nella bicicletta a pedalata assistita un mezzo per spostarsi liberamente senza dover chiedere ad un figlio o ad un vicino di essere accompagnati alle poste o al supermercato e che la vorrebbero proprio per poter fare senza sforzo quella salita che li porta a casa. In Italia invece si continua a vedere la bicicletta a pedalata assistita come un motorino elettrico per andare in pianura. Hai visto bene, sono caustico e me ne dispiaccio. |
04.10.2007 FLYER serie S urban - telaio numero HE 706308
31.08.2009 FLYER I:SY urban - telaio numero HE 909280
26.11.2009 BROMPTON ML6-12% -numero di serie 0910125879
19.01.2011 BROMPTON ML2 +8% -numero di serie 0910125889
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 09/07/2008 : 13:23:58
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Elle,
non sapevo della turchità dell'Atala!!!
Avete già fatto una compilazione delle corrispondenze marchio - provenienza? Sarebbe interessante, più per sapere che cosa si compra che per disciminazione.
Comunque, guardando l'Atala da vicino, più di un sospetto m'era venuto sulle origini di buona parte della componentistica, soprattutto elettrica / elettronica; La meccanica mi sembrava valida, ma vista la discussione come si è evoluta penso che darò ragione al venditore e per ora mi terrò sulle "vecchie" tecnologie.
Armadillo,
dimenticavo: grazie del reportage sulla bassa temperatura. In effetti nella mia esperienza modellistica mi mancano le Li-ion, per ora ho usato solo Li-poly, poterbbe essere una ragione per la diversa resa a seconda della temperatura. Bisogna anche valutare se, alla partenza, la batteria si trova alla temperatura ambiente esterna o se per esempio si parte da un garage riscaldato: in questo caso il pur modesto riscaldamento che si verifica a causa della scarica può fare la differenza, mantenendo la temperatura della batteria sopra alla soglia alla quale perde di resa.
E poi la differenza di peso tra batterie al piombo e litio: nelle applicazioni che ho visto tra le pedelec mi pare che difficilmente superi i 10kg, che calcolato rispetto al peso di bici+elettrociclista (piace la definizione?  ) fa un 10% circa... non mi sembra così abissale da non permetterti di superare un cavalcavia semplicemente inserendo una marcia più corta.
E a proposito di marce, vorrei lanciare il mio sasso nello stagno: ma possibile che nessun costruttore abbia ancora capito che il motore elettrico HA BISOGNO del cambio di velocità per rendere bene?!? Bisogna per forza investire due stipendi per comprare pedelec ipersofisticate con torsiometri da elicottero sperimentale e raffinatezze buone per la pathfinder, per scoprire che il motore sincrono CC ha il suo rendimento massimo in una zona ristretta del campo di regimi di rotazione? Ok, non serve la frizione e il fatto invita a montarlo in presa diretta... ma già che ti sbatti a montare un cambio per la forza muscolare, non è che servano fior di quattrini per attaccarci anche quello elettrico!!! E qualsiasi salita sarebbe superabile anche con motori da 180W.
Acciderbolina.
Antonio,
se sei dalla parte della ragione non dovresti dispiacerti per la tua... causticità... causticosità... causticismo... mbe' quella roba lì.
Sul fatto che in italia la percentuale di italioti è in terrificante aumento mi trovi d'accordissimo. Così come mi fa molta tristezza l'apprendere che uno dei nodi cruciali in una pedelec per almeno il 60% di chi ne sente parlare anche solo per la prima volta è la taroccabilità. Ma quella che ha comprato il tuo vicino non ha il cambio? Seppur a velocità ultraridotta, con un minimo di forza muscolare dovrebbe farcela. O ha comprato anche lui una Xideko senza cambio come mio suocero? (appunto...)
E qui rincaro la dose: se il montaggio del motore a monte del cambio fosse la prassi, il costo industrialmente parlando non lieviterebbe come per le panasonichizzate e qualsiasi salita sarebbe affrontabile, a velocità ridotta, d'accordo, ma anche con le batterie al poimbo dell'automobile! E infatti il progettino che mi ero fatto per quando la piccola mi lascerà un po' più di tempo prevede proprio questo, anzi, prevede anche che si possa far fare da freno-dinamo al motore in discesa sempre attraverso il ambio, quindi a qualsiasi velocità e su qualsiasi pendenza. Ma possibile che non esistano già sistemi così? Lo sto davvero inventando io?!? Non ci credo! (Se fosse così, dovrei fare domanda di assunzione presso il costruttore più vicino a casa...!) |
Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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pietrobass
Utente Medio
292 Messaggi |
Inserito il - 09/07/2008 : 14:35:25
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| se esiste un modello come quello da te sopra descritto io sono il primo acquirente. |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 09/07/2008 : 21:51:34
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Chiedo a tutti di pazientare ancora pochi giorni e poi ci sarà la voce dell' e-ciclopedia sulle batterie (Mazott sta facendo un lavoro bellissimo !!!)
E su quella potremo ricominciare a discutere
Riguardo al confronto litio-piombo, avendole tutte e due intercambiabili sulla stessa bicicletta, ho fatto delle prove sperimentali (le ho fatte appena mi è arrivata la litio)
Ecco i risultati
Accelerazione:
Eseguita serie di prove con partenza da fermo e su una base di 50m
Con la batteria al piombo, il tempo medio impiegato è stato di 11,82 secondi con una velocità di uscita di circa 23km/h
Con la batteria al litio, il tempo si è ridotto a 11,37 secondi e una velocità di uscita di circa 23,5 km/h
Al di là dei dati numerici, la sensazione è di maggior prontezza
Percorsi in salita:
Prove eseguite su una salita circa del 4%
La velocità di percorrenza risulta di circa 1 km/h superiore rispetto alla batteria al piombo
Velocità in pianura:
La velocità, a parità di posizione del regolatore, risulta circa 0,5 km/h maggiore rispetto alla batteria al piombo
Da queste prove si evince che le differenze non sono particolarmente sensibili e ho rilevato che sono dovute più alla tensione maggiore delle litio che al minor peso (circa 8kg a favore del litio con un mio peso di circa 75kg, vestito)
Per il discorso della posizione del motore, la mia opinione è ancora la stessa: su pendenze forti (sopra al 15%) i motori che sfruttano il cambio salgono con minor contributo muscolare e, se supportati da adeguata rapportatura, possono superare pendenze proibitive
Ma sulle pendenze fino all'8 - 10% i motori a mozzo sono anche più veloci dei cugini "centrali" e consentono di arrivare comunque a pendenze elevate, ma con una maggior semplicità costruttiva (che significa minor costo e maggior affidabilità)
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 09/07/2008 : 21:57:21
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| Aggiungo: per le Atala sono in contatto con la sede di Padova e sono in attesa che mi fissino un giorno per la prova |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 09/07/2008 : 22:21:19
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Edit: tolto nome bimba ( http://www.jobike.it/forum/faq.asp#COPPA )
| pietrobass ha scritto:
se esiste un modello come quello da te sopra descritto io sono il primo acquirente.
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Allora quando fonderò la "Iacominoelettropedal" sarai il primo a ricevere un modello in prova!
A parte le battute, ho veramente intenzione di metter mano a qualche bici che giace inutilizzata in qualche garage del parentado per provare l'eventuale validità dell'idea. Ma la piccola *** che oggi conta 4 mesi e mezzo fa un faccino quando mi vede... che non posso proprio abbandonarla per andare a pasticciare in garage! Per ora sto sfruttando qualche minuto della pausa del mezzogiorno dove lavoro per metter giù un disegno che fissi quello che per ora è solo nella testa.
Ma questo è un argomento da "Kit e fai da te" e ne parlerò là appena avrò delineato bene il tutto, così raccoglierò anche qualche parere prima... e magari scopro che è già stato fatto!!! |
Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 09/07/2008 : 22:36:02
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Pixbuster,
molto interessante il reportage dei tuoi rilevamenti; conferma un sospetto che avevo, vale a dire che la percentuale in peso delle batterie è relativamente piccola e meno rilevante delle scelte tecniche sulla motorizzazione (e dell'eventuale panzetta dell'utente). L'autonomia conferma questo fatto, col rapporto capacità/peso delle migliori Litio son convinto che 200 km con un "pieno" non porterebbe il peso complessivo a valori inaccettabili... ma il prezzo si! Invece con il Piombo la musica sarebbe diversa. Ma finché si parla di 300 - 400 Wh... per tornare all'argomento originale, il discorso costo e affidabilità penso che prevalga.
Andrò sicuramente a scartabellare l'e-ciclopedia appena ci sarà il nuovo articolo. |
Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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Armadillo
Utente Normale
69 Messaggi |
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Armadillo
Utente Normale
69 Messaggi |
Inserito il - 09/07/2008 : 23:37:25
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Iacomino
Dimenticavo prova a guardare con attenzione la tabella di questo sito:
http://www.sportpro.it/cictrain/generale/cadenza.htm
Guarda quanto incidono 10Kg di differenza in salita a solo il 5%; se si aumentano le potenze della tabella e si riducono le potenze (quindi anche le velocità) la forbice aumenta ancora. Se il cavalcavia ha una pendenza del 10% ecco che superarlo può diventare critico; sicuramente posso aiutarmi pedalando e se la bici pesa 10kg in più dovrò fare uno sforzo maggiore per guadagnarmi la discesa. |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 00:49:31
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aggiungo un'altra considerazione relativamente al peso: cambia moltissimo la maneggevolezza della bici - p.e. per me, che ho una bici cosiddetta leggera, è sostanziale in una città dagli ingorghi frequenti e la viabilità caotica poter salire e scendere agevolmente da un cordolo o un marciapiede, poter sollevare la bici su per qualche gradino per guadagnare un percorso alternativo e cose simili (senza parlare del fatto che quando esco col bambino sulla sua muscolare magari ci facciamo la salita insieme con la bici a mano)... chi ha percorsi più lisci e tranquilli - e come giustamente dice armadillo, più piani - può forse permettersi senza troppo disagio pesi maggiori, ma per le mie esigenze sento la mia bici di 23-24 chili anche troppo pesante...
sulla questione di cambio e motore non intervengo perché non sono sicuro di averla capita: è la solita questione motore centrale, che lavora col cambio, e motore al mozzo, che lavora indipendentemente dal cambio? se è così può essere utile guardarsi il canonico articolo di pix sui cinematismi: http://www.jobike.it/forum/topic.asp?TOPIC_ID=1584 |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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pitta00
Utente Attivo
Liguria
769 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 08:16:42
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Non mi addentro nella questione "batterica " per manifesta ignoranza ma vi leggo con interesse.
Nell'attesa del PixTest dell'Atala (ehi, Pix, ma alla'Atala lo sanno che tu nei test fai "cose turche") mi godo la mia litio e le auguro lunga, che dico, lunghissima vita.
Nell'ottica di un auspicabile abbassamento dei costi (oggi sulla base di 600 cicli di vita e 500-600 € di costo le mie pedalate costano di solo ammortamento della batteria quasi 1€ a ciclo! Son palanche!) vi chiedo: oltre all'equipaggiamento delle tuttosommato poche pedelec del pianeta quali sono gli altri usi tipici di questo tipo di accumulatori?
Intendo batterie simili per voltaggio e capacità il cui sviluppo e diffusione avrebbe ricadute quasi immediate sulle pedelec.
Quelle dei PC portatili sono così distanti dalle "nostre"? Penso che su quelle la ricerca sia molto forte.
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Jobiker, su: Hop Town 20' |
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