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pixbuster
Amministratore
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Veneto
12353 Messaggi |
 Inserito il - 10/07/2008 : 21:52:04
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Armadillo: è vero che i motori al mozzo hanno una specie di "cambio software" interno realizzato dalla centralina, ma (come ogni tipo di cambio) ha un "range"
Nel caso di motore montato sul movimento centrale (che è sostanzialmente uguale a quello montato nel mozzo) al "range" realizzato dalla centralina (che anch'essa è sostanzialmente uguale a quella dell'altro tipo di cinematismo) si aggiunge il "range" del cambio della bici, cosicchè il campo di pendenze su cui può salire è conseguentemente maggiore
Per quel che riguarda le pendenze superabili: ho riportato le mie esperienze dirette che condensano tutti i fattori pratici relativi alla costruzione del motore, alla centralina, ai cablaggi, alla logica di controllo, avendo fatto le prove sulla medesima pedelec cambiando solo la batteria
Comunque è indiscutibile che un minor peso consente minore sforzo in salita da parte dell'elettrociclista, anche se una decina di chili, per la mia esperienza, non cambiano sostanzialmente la cosa
Concordo completamente con le considerazioni di Elle: nella maneggevolezza e nella "trasportabilità" della bici sugli ostacoli urbani, il peso totale della bici è un fattore molto sensibile
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 22:02:12
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| pitta00 ha scritto:
(ehi, Pix, ma alla'Atala lo sanno che tu nei test fai "cose turche" ) |
ahahahaah nel breve test che potrò fare con la loro bici mi limiterò a prove molto più banali (spero che leggano queste mie parole così non mandano a monte l'appuntamento)
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vi chiedo: oltre all'equipaggiamento delle tuttosommato poche pedelec del pianeta quali sono gli altri usi tipici di questo tipo di accumulatori?
Intendo batterie simili per voltaggio e capacità il cui sviluppo e diffusione avrebbe ricadute quasi immediate sulle pedelec.
Quelle dei PC portatili sono così distanti dalle "nostre"? Penso che su quelle la ricerca sia molto forte.
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Le batterie per i PC sono effettivamente molto diverse da quelle necessarie per le pedelec, per via delle forti correnti di picco necessarie con i nostri motori e per le forti vibrazioni a cui sono sottoposte con le asperità della strada (qui bisognerebbe rivolgersi alle batterie per PC "uso militare")
Per quello che so, il settore dove c'è una ricerca molto intensa è la trazione elettrica per le automobili
Lì sono necessarie capacità ben maggiori ma credo che se (ma in cuor mio spero "quando") riusciranno a trovare sistemi di produzione
che abbattano i costi con chimiche che garantiscano un numero di cicli molto elevati (perciò anche economiche nella gestione)
automaticamente verranno prodotti elementi più piccoli adatti alle nostre bici, oppure verranno usati elementi di grossa capacità uguali a quelli delle auto e alimenteremo i nostri motori a tensioni più basse |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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pitta00
Utente Attivo
Liguria
769 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 22:37:58
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Grazie Pix,
comunque spero che questo salto in avanti avvenga prima che tiri le cuoia la mia "cara" batteria al litio o che si estingua la specie.
In un paio d'anni con il petrolio alle stelle dovrebbero spremersi le meningi per lo sviluppo della trazione elettrica di massa che è sempre frenata dagli accumulatori che pesano-costano-non durano quanto vorremmo.
Speriamo bene. |
Jobiker, su: Hop Town 20' |
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 23:12:32
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| Armadillo ha scritto:
Iacomino
Non capisco l'utilità del cambio sul motore.
In fondo il motore DC ha già un cambio e viene realizzato via software (elettronica di controllo)
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Non sono d'accordo. Il sistema di controllo di un motore in corrente continua, sia che si tratti di un elementare PWM (pulse width modulation) o di un sofisticato convertitore/inverter o come acciderbolina si chiama, è di fatto un dispositivo che impedisce alla corrente che mediamente attraversa gli avvolgimenti del motore di superare un certo valore. Tuttavia, al netto di piccoli guadagni che si possono ottenere col cosiddetto anticipo, vale che C=(costante)xI, dove C è la coppia erogata e I la corrente. Questo significa che, anche se con un convertitore ben accoppiato a un motore adeguato riesci a mantenere il rendimento (calcolato come potenza meccanica uscente / potenza elettrica entrante) su valori alti per quasi tutti i regimi di utilizzo, ti ritrovi che la coppia erogata è praticamente costante da fermo fino a un valore abbastanza prossimo al regime a vuoto, laddove decresce linearmente in maniera abbastanza rapida. (Ho idealizzato il controller come un sistema che riporta tutte le correnti sopra alla massima accettabile a un valore costante)
- Purtroppo ho problemi sull'altro PC ("quello buono") per cui non riesco a generare schermate con le curve dei rendimenti e della coppia erogata  ... appena posso le inserisco. -
Il risultato finale è che se il motore è montato al mozzo, la spinta in avanti che ottieni è praticamente costante da 0 a circa 20-22km/h, e questo non aiuta di certo a superare le salite più ripide; viceversa, ipotizzando di avere un rapporto ridotto per esempio 2:1 rispetto a quello per la marcia normale, la coppia alla ruota sarà addirittura doppia, sebbene potrà essere sfruttata solo fino a 10-12 km/h. Per ottenere lo stesso risultato senza riduttore dovresti permettere all'elettronica di controllo di raddoppiare la corrente, fatto che da un lato surriscalda il motore e dall'altro dimezza (a occhio) il rendimento e raddoppia il consumo di corrente. Se lo scopo è avere l'opportunità di superare brevissime salite occasionali un pulsante "boost" sul manubrio o una bella sgambata di pochi secondi sono sufficienti, ma se devo poter affrontare qualsiasi salita anche molto lunga, poter usare il cambio secondo me è importante.
Riguardo al discorso pendenze in rapporto al peso, una variazione del 10% ha conseguenze del 10%... nel senso che se con la bici più leggera supero pendenze del 10% senza spingere con le gambe, con quella più pesante mi limiterò al 9% circa o dovrò aggiungere al motore una forza muscolare di circa il 10% della potenza del motore elettrico, a pari velocità; questa potenza poi si può ridurre se accetto di andare più piano e di usare un rapporto più corto al cambio (motore al mozzo) o annullarsi del tutto (motore con cambio).
Elle,
Sacrosante le valutazioni riguardanti alla maneggevolezza, ma qui bisognerebbe anche valutare la posizione del baricentro, l'accentramento delle masse, il diametro delle ruote, le geometrie di sterzo ecc... |
Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 23:17:14
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| Pix, scusa l'accavallamento di risposte, sono molto lento a scrivere i messaggi... |
Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 10/07/2008 : 23:26:50
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Eheheeheh Iacomino, proprio per la quantità grande di parametri che entrano in gioco .... c'è il Forum !
Qui cerchiamo di condensare le esperienze pratiche, cioè il risultato della combinazione di tutti i parametri di una certa bici
Ma non fraintendermi: anche l'analisi teorica è la benvenuta, perchè ci consente di capire l'importanza di un certo parametro e di valutarne l'importanza nella scelta di una bici
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Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
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Parsifal
Utente Medio
269 Messaggi |
Inserito il - 11/07/2008 : 18:25:16
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E a proposito di marce, vorrei lanciare il mio sasso nello stagno: ma possibile che nessun costruttore abbia ancora capito che il motore elettrico HA BISOGNO del cambio di velocità per rendere bene?!?
Guarda non potrei essere più d'accordo... 
Io ho una Microbike con motore al mozzo, che si avvantaggia della presenza del cambio, e devo dire che poter cambiare e dare la possibilità al motore di salire di giri, è bellissimo.
Ancora mi ricordo di una delle prime volte che l'ho usata per andare al supermercato, con una salita decisamente dura fra quesl'ultimo e casa mia; con 3 grosse buste della spesa cariche ed il sottoscritto sui 90 kg...
Ho messo la Ima e mi ha portato su quasi senza faticare, fantastico!
Ciao |
La vita è come andare in bicicletta: se vuoi stare in equilibrio devi muoverti - Albert Einstein |
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 14/07/2008 : 12:44:10
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Pix,
lo chiedo direttamente a te visto che sei amministrétor e che hai indirettamente evidenziato il punto, c'è una sezione di questo forum nella quale si concentrano le discussioni più legate alla teoria, alla progettazione, allo studio più che all'esperienza pratica su una certa bici? «Kit e fai da te?»
So di risultare forse un po' pesante nella smania di approfondire tutti i dettagli, ma... mi hanno fatto così 
Parsifal,
quanto racconti non fa che confermare le mie convinzioni.
Dunque, stavamo parlando di accumulatori al litio... forse è più "politicamente corretto" se rilancio un'altra discussione sull'argomento motore+cambio.
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Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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Armadillo
Utente Normale
69 Messaggi |
Inserito il - 15/07/2008 : 01:10:59
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Iacomino
mi hai convinto per il discorso del cambio anche se lo ritengo un po' complesso da fare e probabilmente impossibile nel caso di motore sul mozzo della ruota anteriore o posteriore.
Per il discorso del inveece ritengo invece che sia molto importante e vantaggioso nei seguenti casi:
-maneggievolezza bicicletta
-consumi
-pendenze superabili
-difficoltà nel caso finisca la batteria e si debba procedere con la forza muscolare
-salire sul marciapiede per vari motivi
-entrata e uscita da casa nel caso di qualche gradino o rampa stretta tipo cantina da fare a piedi spingendo
-caricarla su automobile o camper
insomma ritengo che se è possibile risparmiare anche un solo kg si possono ottenere svariati vantaggi; non è solo questione dei freddi numeri. |
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Iacomino
Utente Senior
Piemonte
1003 Messaggi |
Inserito il - 15/07/2008 : 13:07:39
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| Armadillo ha scritto:
Iacomino
mi hai convinto per il discorso del cambio anche se lo ritengo un po' complesso da fare e probabilmente impossibile nel caso di motore sul mozzo della ruota anteriore o posteriore.
[...]
insomma ritengo che se è possibile risparmiare anche un solo kg si possono ottenere svariati vantaggi; non è solo questione dei freddi numeri.
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Sicuramente il motore al mozzo non si sposa molto col montaggio a monte del cambio; anche adottando un cambio interno al mozzo lo spazio a disposizione è scarso.
Certo che il risparmio di peso fa benissimo, su questo sono sicuramente d'accordo; quello che volevo evidenziare è che il risparmio di peso dovuto all'adozione delle pile al litio sull'insieme accumulatori+bici+ciclista diventa molto piccolo rispetto al costo... sì, lo ammetto, siamo sempre lì! |
Qualcuno mi assista.
(La pedalata) |
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elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 15/07/2008 : 13:31:03
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un tentativo di integrazione motore (12 o 16V) /cambio al mozzo (5 velocità) era lo sram sparc, montato soprattutto su alcune pieghevoli come la dahon roo el... è stato però un esperimento di scarso successo per via della ridotta potenza del motore... sulle bici con motore al mozzo la direzione attuale sembra più quella di rendere indipendenti i due funzionamenti, giocando sui perfezionamenti dei motori geared, la loro integrazione con sensori di sforzo ecc...
quanto al peso, sì siamo sempre lì: per dare due cifre, una kalkhoff pro-connect con motore centrale e batteria al litio panasonic 24V pesa meno di 21 kg e costa circa 2500 euro - una frisbee con motore al mozzo posteriore e batteria al piombo 36V pesa sotto i 38 kg e costa circa 1000 euro... al di là di quanto vi è di imparagonabile nel dettaglio (per avere costi più omogenei si dovrebbe considerare una frisbee alto di gamma che costa nell'ordine dei 1750 euro con la stessa batteria), si tratta di una differenza di 17kg, che è il peso di una muscolare pesante: l'interesse di questo dato però dipende interamente dal tipo di uso (che peraltro non è interamente sovrapponibile anche indipendentemente dal peso) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
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