| Autore |
 Discussione  |
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
 Inserito il - 29/10/2007 : 21:50:32
|
Ovvero: Come il motore elettrico fa girare la ruota
Vorrei provare a fare un riassunto dei cinematismi delle bici elettriche che si conoscono
Premetto alcuni dati:
La ruota di una bici, ai fatidici 25 km/h, gira alla velocità di 200-250 giri al minuto, a seconda del diametro
La velocità di pedalata è 50 giri completi di pedale al minuto andando “a spasso” , 60 pedalando tranquillamente e si arriva a 80 … sudando
Una considerazione: i valori che riporto sono approssimativi e molto spesso dedotti dalle foto presenti in internet, servono perciò per comprendere i funzionamenti ma non per farci ulteriori calcoli
-----------------
Il cinematismo più semplice è quello dei motori a mozzo “brushless” (cioè senza spazzole) “gearless” (cioè senza riduttore)
Gli avvolgimenti sono fermi e i magneti sono fissati ai raggi della ruota e girano con essa
Immagine:
79,87 KB
Qui si vede la sola parte rotante, quella dotata dei magneti e che è collegata ai raggi della ruota
Immagine:
27,45 KB
(l'ho ritoccata pesantemente per chiarezza)
In questo caso il motore gira esattamente alla velocità della ruota, perciò 200-250 g/min
Per ottenere questa velocità, che per un motore elettrico è molto bassa, il diametro del motore deve essere piuttosto grande, ma c’è il vantaggio della semplicità e perciò grande affidabilità
Il lato negativo (oltre alla dimensione e al peso) è il basso rendimento di questi motori rispetto a quelli più veloci
Questi tipi di motore spesso non hanno un sistema di ruota libera che perciò costringe i magneti a ruotare quando si procede solo a pedali
Ciò provoca un po’ di attrito e perciò un maggior sforzo di pedalata senza motore
Esempio tipico di questo tipo: i motori dei kit Crystalyte
Faccio notare che questo tipo di soluzione può essere realizzata SOLO con motori “brushless”, mentre le altre soluzioni possono utilizzare anche motori “brushed” (cioè con le spazzole)
Questo cinematismo rende completamente indipendente il motore dalla pedalata e può essere indifferentemente montato sulla ruota anteriore o quella posteriore
Se montato posteriormente, ovviamente, impedisce l’utilizzo di cambi interni al mozzo
---------------
Per aumentare il rendimento e rendere i motori più piccoli, si adotta la soluzione dei motori “brushless geared” (cioè senza spazzole e dotati di un riduttore)
Si usano motori costruiti come il precedente tipo (piatti) con velocità intorno ai 1500 g/min, accoppiati generalmente ad un riduttore epicicloidale
Immagine:
54,55 KB
L’ingranaggio interno è collegato al motore (cioè ai magneti che nel caso precedente erano collegati ai raggi della ruota)
L’ingranaggio più esterno è fisso e non ruota
Gli ingranaggi intermedi (satelliti) oltre a ruotare su se stessi, fanno ruotare tutta la piastra che li sostiene E questa piastra è collegata alla ruota (ai raggi)
Normalmete questa piastra è collegata alla ruota attraverso un sistema di ruota libera che permette di mantenere fermo motore e ingranaggi quando si procede senza motore
L’attrito nella pedalata senza motore è perciò ridottissimo
Non tutte le bici elettriche hanno questa ruota libera
Ci si accorge della sua presenza spingendo a mano la bici in avanti e poi indietro: se si sente un diverso rumore (in avanti praticamente nessuno, in retromarcia un ronzio di ingranaggi) significa che c’è il sistema di ruota libera
In realtà, il vantaggio del maggior numero di giri del motore viene un po’ ridimensionato dagli attriti degli ingranaggi epicicloidali, ma il bilancio complessivo è favorevole a questa soluzione rispetto a quella “gearless”
L’affidabilità è un po’ minore (più parti che si muovono e che possono usurarsi) e il costo è un po’ maggiore
Esempi tipici di questo tipo di cinematismo: le Frisbee e i Nano-motor
Qui si vede la differenza di diametro fra un motore “gearless”
Immagine:
195,42 KB
e un “geared”
Immagine:
80,33 KB
Ma attenzione: grosso diametro non è garanzia di motore “gearless”;
ci sono anche dei motori con le spazzole (brushed) che hanno un grosso diametro come questa Frisbee di vecchio modello, pur avendo il riduttore epicicloidale
Immagine:
72,04 KB
Questo cinematismo rende completamente indipendente il motore dalla pedalata e può essere indifferentemente montato sulla ruota anteriore o quella posteriore
Se montato posteriormente, ovviamente, impedisce l’utilizzo di cambi interni al mozzo
----------------
Cinematismo con motore che agisce sulla catena
Questa soluzione è quella adottata sulle Flyer e con i kit Cyclone
In questo caso il gruppo motore termina con un pignoncino (orientativamente da 8 a 16 denti) che ingrana sulla catena
Con questo sistema il gruppo motore si avvale dei rapporti del cambio tradizionale; si ottiene perciò una maggior coppia alla ruota usando i pignoni più grandi, utile per poter superare pendenze elevate
Il pignoncino del motore deve girare a circa 250-400 giri: in ogni caso abbastanza pochi per i motori di piccola dimensione necessari per essere alloggiati nella zona dei pedali
Si ricorre, perciò anche in questo caso, ad un riduttore di giri : non ho notizie di quale sia la velocità del motore della Flyer, ma la Cyclone usa un motore da 2600 giri/min e un riduttore (epicicloidale?) per ridurli ai 250 necessari (il pignoncino in questo caso è da circa 16 denti)
Con l’utilizzo degli usuali rapporti di un cambio, si può ottenere un aumento della coppia alla ruota di circa 3-4 volte, con una corrispondente riduzione (della stessa quantità) della velocità della bici
Immagine:
37,12 KB
Immagine:
27,15 KB
Anche in questo caso il gruppo motore è dotato di un sistema di ruota libera per poter pedalare a motore fermo
Questo cinematismo presenta un attrito leggermente superiore al caso del motore a mozzo, a causa del percorso della catena
Anche viaggiando senza assistenza da parte del motore, la catena deve eseguire un percorso più tortuoso dato che si deve avvolgere sul pignoncino e passare da un rinvio, aumentando un po’ gli attriti
Nelle Flyer (che sono dotate di motore Panasonic) e nei kit Cyclone è presente anche un altro dispositivo di ruota libera che svincola i pedali dalla corona: si può perciò far marciare il motore anche a pedali fermi
Questo cinematismo ha il difetto di far lavorare maggiormente la catena e i pignoni: la potenza del motore si somma a quella esercitata sui pedali ed entrambe vengono portate alla ruota tramite catena e pignoni posteriori
L’affidabilità di questo sistema è un po’ minore di quella dei motori al mozzo per la presenza di riduttore nel motore e la contemporanea presenza del pignone-rinvio sulla catena
In caso di guasto a questo rinvio, la pedalata può essere ostacolata o anche impedita, a differenza dei motori a mozzo che, in caso di guasto interno, hanno bassa probabilità di influire sulla pedalabilità della bici
--------------
Cinematismo con motore che agisce sui pedali
Questa soluzione è adottata sulle Microbike ed era usata sulla Aprilia Enjoy e non mi pare usata da altri Costruttori
Essendo necessario mantenere la velocità dei pedali intorno ai 60-70 giri al minuto (per non far girare come un frullatore le gambe del ciclista), si deve operare una riduzione elevata dei giri del motore
La soluzione adottata dalla Aprilia è piuttosto complessa e fa agire pedali e motore su un sistema di ingranaggi di tipo differenziale (sempre di tipo epicicloidale) che, fra l’altro, fa girare la corona che porta la catena a velocità doppia rispetto a quella dei pedali; questo meccanismo (che francamente non sono riuscito a comprendere del tutto) integra anche il sistema del controllo dello sforzo esercitato sui pedali tramite le controspinte che si manifestano sull’ingranaggio fisso del ruotismo epicicloidale
Il motore in questo caso gira a velocità dell’ordine dei 1000-1500 giri al minuto, ma può avere dimensioni “generose” perché montato 90° rispetto all’asse dei pedali
Immagine:
35,08 KB
La soluzione adottata dalla Microbike è molto più semplice (e perciò facilmente riparabile)
Il motore ha un pignoncino su cui si avvolge una catena a maglie più strette di quella dei pedali (perciò più adatta al piccolo numero di denti del pignoncino) e questa catena aziona una grande ruota dentata (indicativamente 12 denti al pignoncino e 70 alla corona)
Immagine:
20,57 KB
La corona poi fa ruotare un altro pignoncino che aziona con un’altra catena la seconda corona, che gira alla stessa velocità dei pedali (i soliti 60 giri al minuto)
Immagine:
19,8 KB
Il motore può così ruotare a circa 2000 giri al minuto, garantendo un buon rendimento e dimensioni molto contenute
Anche questo tipo di cinematismo sfutta i rapporti del cambio tradizionale, aumentando la coppia di 3-4 volte con i pignoni più grandi (e diminuendo ugualmente la velocità della bici)
Un doppio dispositivo di ruota libera consente di ruotare i pedali a motore fermo e di far girare il motore anche se i pedali sono fermi
Il rendimento della doppia trasmissione a catena è un po’ peggiore del sistema a ingranaggi, ma, a differenza del sistema precedente con motore sulla catena, non introduce attriti nella pedalata a motore spento
In ogni caso, questo cinematismo deve ridurre i giri del motore a quelli della pedalata (60g/min) che poi vengono nuovamente aumentati dal sistema corona-catena-pignoni posteriori fino ai 250 necessari alla ruota
Questo processo di riduzione-moltiplica è fonte di una diminuzione del rendimento globale della trasmissione
Anche questo cinematismo ha il difetto di far lavorare maggiormente la catena: la potenza del motore si somma a quella esercitata sui pedali e entrambe vengono portate alla ruota tramite catena e pignoni posteriori
L’affidabilità è buona nel sistema Microbike e inferiore nel sistema Aprilia
--------------
Un altro sistema è quello della trasmissione a rullo
In questo caso il motore (o i motori) possono girare a velocità elevate e la riduzione dei giri avviene usando un rullo che con la ruota stessa funziona da grosso “ingranaggio”
Il pignone viene premuto contro al pneumatico (come in questa applicazione sperimentale di Daniele)
Immagine:
30,36 KB
O contro una apposita zona del cerchione
Immagine:
57,25 KB
Il rullo, per poter scaricare la sua potenza sulla ruota, non ha a disposizione “denti” ma solo “attrito”
Se il rullo avesse un diametro almeno pari a metà di quello della ruota e lo si dotasse di pneumatico, si avrebbe un attrito pari a quello che la ruota ha nel rotolamento sulla strada
Ma, per poter usare motori veloci, il rullo deve essere di un diametro di 5-6 cm : premendo questo rullo sulla ruota, per poter trasferire la potenza, occorre premerlo molto di più di quanto fa la strada con il pneumatico e così gli attriti aumentano considerevolmente
Nella soluzione con il rullo appoggiato ad una superficie speciale sul fianco del cerchione, gli attriti si riducono un po’ ma si abbassano mai al livello di quelli dei sistemi precedenti
La trasmissione per “attrito” e non ad ingranaggio, ha poi il grosso difetto che, con la strada bagnata, occorre aumentare ancora la pressione per evitare gli slittamenti e aumentando così gli attriti
Questo sistema ha però una buona semplicità costruttiva (anche se l’alberino che porta il rullo deve avere un adeguato sistema di cuscinetti per non rovinarsi con le spinte radiali a cui è sottoposto premendo sulla ruota) ed ha il vantaggio di un suo facile montaggio senza modifiche alla bici (ma ci sono comunque da alloggiare batteria, centralina, PAS e comandi al manubrio che ne impediscono un davvero facile montaggio e rimozione)
La pedalata senza motore è la migliore di tutte perché i rulli vengono allontanati meccanicamente dalla ruota e la bici … non sa più di essere elettrica
----------------
Ultimo sistema che prendo in esame è quello di motore che agisce, tramite catena, su una corona apposita montata dal lato opposto ai pignoni posteriori
Immagine:
54 KB
Anche in questo caso è generalmente necessaria una ulteriore riduzione ad ingranaggi all’interno del motore
A mio parere non è una soluzione vantaggiosa perché ha gli svantaggi della doppia riduzione ingranaggi+catena e non ha il vantaggio di poter sfruttare i rapporti del cambio
Non è nemmeno una soluzione di facile applicazione perché richiede (generalmente, ma come amo dire: le vie della tecnica sono infinite) una modifica alla ruota posteriore
Ed è anche una soluzione “sbilanciata” perché il peso del motore è fuori dall’asse verticale della ruota
--------------------
Nota finale sull’affidabilità dei motori
In un motore brushless le uniche cose che si possono usurare sono i cuscinetti a sfere (facilmente sostituibili) con una durata di decine di migliaia di chilometri, l’isolamento degli avvolgimenti che si può ipotizzare resista a decenni di funzionamento e il distacco dei magneti (che sono incollati) che dipende fortemente dalla qualità del motore ma che si può comunque pensare avvenga dopo almeno un decennio
I guai possono perciò derivare, con più probabilità, da ingranaggi – pignoni – catene e ruote libere per via dell’usura (specie se questi componenti non sono di buona qualità o di giusta dimensione) e per via di rotture meccaniche di perni, alloggiamenti e chiavette di fissaggio
Ecco perché ho indicato come soluzione più affidabile (ma come abbiamo visto, non esente da altri svantaggi) quella del motore a mozzo “gearless”
Beninteso, queste valutazioni sull'affidabilità dei motori sono in relazione ai loro principi di funzionamento ma non alla loro concreta realizzazione, che può variare di molto a seconda della qualità costruttiva.
Inoltre va tenuto presente che il motore è uno tra i molti componenti - elettrici e meccanici - delle pedelec, e che le prestazioni e l'affidabilità di queste ultime dipendono anzitutto dalla qualità del progetto in cui i vari componenti sono integrati e dalla sua realizzazione.
-----
data ultima modifica 30/10/2007 15:19
|
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 29/10/2007 : 23:57:10
|
pix, quasi mi dispiace "sporcare" con un commento questa cosa perfetta... ma è anzitutto per dire che non dovrebbe stare in pedelecafé ma in evidenza in pro e contro (almeno finché non faremo una en-cyclopedia o simili), perché risponde a moltissime delle domande che si agitano là, al pari dell'altro intervento su brushed e brushless
poi volevo fare due note a margine sui motori che agiscono sulla catena, in particolare il panasonic che conosco meglio per esperienza e perché me lo sono un po' studiato (ma come posso fare io, cioè raccogliendo informazioni):
- una è una conferma che il punto debole in termini di resistenza è il pignoncino del motore: sulle giant twist più vecchie si registra spesso la necessità di sostituirlo tra i 5000 e i 12000 km, in dipendenza dalla manutenzione cui è stata sottoposta la bici (proprio di recente ho aiutato degli amici del forum inglese a trovare il pezzo di ricambio in francia, perché da loro non è più disponibile, quindi mi sono fatto spiegare bene la faccenda)
- un'altra è la risposta credo positiva alla domanda se il motore panasonic può funzionare in linea di principio anche in assenza di pedalata, perché ricordo un video su youtube in cui guido di greenline presentava con mia sorpresa una versione speciale della flyer serie s dotata di questa funzione (e d'altronde tutte le flyer adesso hanno l'opzione dell'assistenza senza pedalare fino ai 6kmh)
infine un'osservazione non sul tuo testo ma per leggerlo in modo consapevole - sulla quale immagino che sarai d'accordo, perché in fondo è un ampliamento della tua ultima nota - ossia che la diversa affidabilità che indichi va intesa:
a) in relazione al solo sistema motore e
b) a parità di qualità costruttiva
voglio dire, non solo diversi casi di guasti a cui assistiamo sono legati ad altri componenti o dell'elettronica (tipo cavi, centraline) o della ciclistica (raggi, movimento centrale) delle pedelec, ma anche i guasti del sistema motore di cui si ha notizia (se ci si guarda un po' in giro, ma anche sul nostro forum) sono spesso dovuti a scarsa qualità costruttiva: così per esempio proprio il gearless che tu dimostri essere in teoria il più affidabile è in fondo quello che registra più problemi, o perché magari non ne è stata studiata bene l'impermeabilizzazione o addirittura perché se ne cadono i magneti o simili cose tipiche della produzione cinese più affrettata... la valutazione su una pedelec in breve è la valutazione su un progetto complessivo e sulla qualità della sua realizzazione
questo è tutto... l'ho detto "grazie"? credo che sia il sentimento di tutti quelli che leggono questo tuo contributo, adesso e in futuro 
|
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
 |
|
|
gianfrancop
Nuovo Utente
Molise
36 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 06:19:43
|
| grazie Pix. |
gianfranco |
|
|
|
giaco
Utente Medio
Lombardia
165 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 08:35:10
|
ciao Pix e complimenti... me lo son stampato il tuo intervento, ma mi dai un chiarimento?
la mia flybike ha un brushless geared e quando faccio manutenzione alla bici se ruoto il motore nel senso di marcia l'attrito è pochissimo ed il cerchio gira quasi liberamente mentre se ruoto in senso inverso è quasi fermo!!!!
Quindi come hai detto dovrebbe esistere una "ruota libera" che stacca il motore, ma come mai si stacca solo in un senso di marcia?
Giaco
quasi 1.000 km con flybike
|
dinghi special
dahon MuXL |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 10:32:07
|
Per Elle: spostato il thread !
Proviamo davvero a realizzare il primo capitolo della nostra enciclopedia, con la collaborazione di tutti
Se ne hai voglia e tempo potresti modificare tu il testo (io cambio subito la parte sulla ruota libera della Flyer-Panasonic)
Se ce ne saranno altre, faremo ulteriori modifiche fino ad avere la massima completezza e precisione e poi si vedrà dove sistemare il "capitolo" magari eliminando tutti gli interventi
Per Giaco:
il sistema di ruota libera funziona proprio così : in un senso è libero e nell'altro è ingaggiato
Ma la tua domanda mi suggerisce di aggiungere (datemi un pò di tempo) il funzionamento di questo dispositivo al .... capitolo dell'enciclopedia ...
Per Tutti :
proprio per migliorare questa pagina, vi prego di segnalare le parti meno chiare (sperando che di chiare ce ne siano almeno un paio) o eventuali mancanze e imprecisioni
|
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
matteo59
Utente Attivo
Sicilia
543 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 12:45:22
|
| Grazie Pix , io però considerando il rapporto rischio beneficio sarei propenso verso il Brushless Geared |
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 13:21:01
|
pix, più che intervenire io direttamente (non voglio fare pasticci) suggerirei una cosa di questo tipo di seguito alla tua nota finale:
| | Beninteso, queste valutazioni sull'affidabilità dei motori sono in relazione ai loro principi di funzionamento ma non alla loro concreta realizzazione, che può variare di molto a seconda della qualità costruttiva. Inoltre va tenuto presente che il motore è uno tra i molti componenti - elettrici e meccanici - delle pedelec, e che le prestazioni e l'affidabilità di queste ultime dipendono anzitutto dalla qualità del progetto in cui i vari componenti sono integrati e dalla sua realizzazione. |
(per evitare che tutti si buttino sul gearless  - per capirci il gearless crystalyte è un ottimo motore ma non è certo più affidabile di un geared heinzmann... o montare un bionx su una bici da supermercato e alimentarlo con batterie al piombo non ci dà una pedelec più affidabile di una flyer... a proposito, come illustrazione delle maggiori dimensioni del gearless forse potresti mettere un bionx, che rende l'idea meglio ancora di un crystalyte)
|
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 15:12:04
|
| matteo59 ha scritto:
... io però considerando il rapporto rischio beneficio sarei propenso verso il Brushless Geared
|
 anch'io Matteo !!! |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 15:22:36
|
| Ho visto l'assortimento degli Heinzmann, sembrano veramente oggetti di livello superiore e, in fondo, di costo accettabile. Pero', per potenze anche di 500W, non ho affatto visto motori a 48V o, ancor meglio, da 72V. Mi sembra un po' un difetto e dico questo perche' le alte correnti sono nemiche di qualunque batteria attuale - ovvero nemiche della autonomia. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 15:48:25
|
un motore da 500 mi sembra che ci sia, a 36V, quello montato sulla estelle sport... ma forse non ho capito che cosa vuoi dire... a proposito, pare che adesso heinzmann offra anche batterie al litio |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 15:55:37
|
| elle ha scritto:
un motore da 500 mi sembra che ci sia, a 36V, quello montato sulla estelle sport... ma forse non ho capito che cosa vuoi dire... a proposito, pare che adesso heinzmann offra anche batterie al litio
|
Si, volevo solo accennare al fatto che avere potenze di 500W, con voltaggio appena di 36V, significa pesare molto sulle batterie, che sono la principale risorsa a determinare l'autonomia. Avere voltaggi superiori significa avere correnti meno intense e piu' "riconoscenza" dalla batteria. Io, se fosse possibile, in un progetto di qualita' andrei a 72V anche con 250W! |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 16:01:55
|
| adesso ho capito, grazie... in effetti non ho mai letto un riscontro della sport (adesso ce n'è anche una nuova versione credo) ma solo che le costosissime batterie usate da heinzmann sono di eccellente qualità |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 16:23:46
|
| Credo anch'io che le batterie impiegate siano di prim'ordine. In realta' per quanto riguarda il miglioramento della resa delle batterie, anche di quelle migliori, la svolta radicale sara' attraverso lo sfruttamento di nuove tecnologia che tutti speriamo prossime. In attesa di cio', se le riduzioni utilizzate in raffinati motori geared possono raggiungere ottimi livelli di coppia, cioe' di arrampicamento, l'efficienza dell'uso delle batterie la si puo' ottenere, per ora, solo con indipendenti combinazioni di altre variabili, quali per esempio il voltaggio, approccio che, appunto notavo, non era seguito nei motori da 500W. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 17:25:39
|
x Mazott: i 48V e ancora di più i 72, in corrente continua, cominciano ad essere tensioni un pò pericolose in caso di bagnato (e un costruttore serio non vuol certo prendersi questo tipo di rischi) e la serie di elementi comincia ad essere un pò ... lunghetta ... per poter caricare il pacco senza che si manifestino problemi di squilibrio
(per non creare falsi allarmi preciso che la tensione considerata dalle norme internazionali "pericolosa" è 120 Volt in corrente continua e 50 V in corrente alternata a 50Hz)
|
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 17:35:10
|
x Elle: modificato con quanto hai suggerito, che mi trova perfettamente d'accordo
|
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 18:05:15
|
Bel lavoro Pix, stavo pensando anche io di redigere una cosa simile per il mio sito, magari
non cosi' dettagliata .
voglio fare un'osservazione per quanto riguarda il disegno del riduttore
epicicloidale: secondo il mio parere se tu applichi la forza motrice
alla corona esterna ottiene un moltiplicatore e non un demoltiplicatore.
il numero di giri sarà dato dal rapporto fra la corona esterna e gli ingranaggi azzurri. Per ottenere la demoltiplica devi collegare il motore all'asse color bianco,
il quale trasferirà il moto attraverso il suo ingranaggio ai satelliti azzurri, che a loro
volta faranno muovere la corona esterna che sarà fissata alla ruota.
Essendo gli ingranaggi satelliti molto piu' piccoli della corona si otterrà la riduzione del numero dei giri.
Ancora un bravo per il lavoro d'insieme.
La mia opinione per l'affidabilità si collega a quella di Ford, Se non c'è non si rompe,
poi in seconda battuta anche la macchina piu' complessa se costruita con ottimi materiali e ben dimensionata non è detto che si rompa, ma evidentemente come sappiamo la qualità ha un costo e si paga.
Per il fatto che si possano staccare i magneti su un brushless, l'incollaggio in genere è fatto con collanti bicomponenti che in genere rammolliscono sottoposti a temperature over 100°C , è chiaro che se il processo di incollaggio, vedi sgrassatura delle superfici, collante non fresco, o progettazione del motore non ad hoc, che scalda parecchio, tutto cio' si puo' tradurre in eventuale distacco di un magnete, visto che ce ne sono tanti la probabilità aumenta.
a proposito hai tralasciato il sistema elektro antrieb: http://www.bike-elektro-antrieb.ch/startseite.htm
e questo fai date che è una variante del Currie :http://cyclurba.fr/velo/206/fabriquer-kit-vae.html |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 19:17:01
|
Outside, il ruotismo sarebbe un "moltiplicatore" se la piastra che porta i tre ingranaggi azzurri fosse fissa
Ma invece ruota 
Dammi un attimo di tempo che cerco di chiarire bene la cosa
Aggiungo:
Di sistemi credo ne esistano tanti, ma ho cercato di riportare solo quelli utilizzati di più (o di cui si è parlato) per questioni di ..... ignoranza riguardo altri sistemi
|
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 30/10/2007 : 19:20:45
|
|
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 31/10/2007 : 01:58:06
|
OUTSIDE !!!!!!
 ho rispolverato i miei vecchi testi di meccanica, li ho studiati fino a questa tarda ora notturna e ti devo dare (parzialmente ) ragione !!!!!! 
Allora: se il motore aziona la corona esterna (quella rosa) e la ruota è collegata alla piastra porta-satelliti (verde)si ha effettivamente un rapporto di riduzione ma è troppo piccolo; al massimo teorico può essere 2 : troppo poco per poter usare un motore veloce
La soluzione adottata nei "geared" deve perciò essere col motore collegato al pignone centrale (bianco), la corona esterna fissa (quella rosa) e la ruota collegata alla piastra porta-satelliti (verde)
Con questa soluzione si ottengono facilmente riduzioni fino a 20 volte: nel caso della foto il rapporto è circa 6 per cui il motore può girare a 1500 g/min
Domani correggo tutto
Chiedo scusa a tutti (e principalmente a Outside) di questa grossa imprecisione
 |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 31/10/2007 : 08:23:41
|
| pixbuster ha scritto:
x Mazott: i 48V e ancora di più i 72, in corrente continua, cominciano ad essere tensioni un pò pericolose in caso di bagnato (e un costruttore serio non vuol certo prendersi questo tipo di rischi) e la serie di elementi comincia ad essere un pò ... lunghetta ... per poter caricare il pacco senza che si manifestino problemi di squilibrio
(per non creare falsi allarmi preciso che la tensione considerata dalle norme internazionali "pericolosa" è 120 Volt in corrente continua e 50 V in corrente alternata a 50Hz)
|
Purtroppo, concedendo estensione ed esposizione, il pericolo comincia a 20V, e oltre questo sulla fatalita' nessuno puo' esprimersi.
Per quanto riguarda la serieta' del costruttore, questa e' evidentemente proporzionata anche all'isolamento elettrico dei suoi prodotti. Personalmente credo che la serieta' non comprenda, in nessuno caso, la valutazione opportunistica di alcun rischio di questo tipo, tantopiu' se si parla di proverbiale qualita' tedesca. ;-) |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
|
|
|
outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 31/10/2007 : 10:48:37
|
| pixbuster ha scritto:
OUTSIDE !!!!!!
ho rispolverato i miei vecchi testi di meccanica, li ho studiati fino a questa tarda ora notturna e ti devo dare (parzialmente ) ragione !!!!!!
Allora: se il motore aziona la corona esterna (quella rosa) e la ruota è collegata alla piastra porta-satelliti (verde)si ha effettivamente un rapporto di riduzione ma è troppo piccolo; al massimo teorico può essere 2 : troppo poco per poter usare un motore veloce
La soluzione adottata nei "geared" deve perciò essere col motore collegato al pignone centrale (bianco), la corona esterna fissa (quella rosa) e la ruota collegata alla piastra porta-satelliti (verde)
Con questa soluzione si ottengono facilmente riduzioni fino a 20 volte: nel caso della foto il rapporto è circa 6 per cui il motore può girare a 1500 g/min
Domani correggo tutto
Chiedo scusa a tutti (e principalmente a Outside) di questa grossa imprecisione
|
non c'è da chiedere scusa, come si è detto l'altra volta siamo qui per chiarirci le idee.
Non è ancora in parte esatta la tua risposta.
pix volevo risponderti ieri notte, ma poi si è fatto tardi e sono andato a nanna.
stamattina ho fatto un disegnino che dovrebbe fare chiarezza spero!
Dunque per semplificare ho tolto gli altri tre ingranaggi planetari e il loro vincolo
lasciando solamente l'ingranaggio fisso S "il Sole" al centro del "nostro sistema planetario"
l'ingranaggio P che è appunto il pianeta che ruota attorno al sole e l'ingranaggio C "corona" all'esterno.
Per approsimarmi alle dimensioni del disegno tuo, ma non ha alcuna importanza, al Cad ho dato 72 denti per C , 18 denti per P e 36 denti per S.
Se facciamo il rapporto fra C/P otterremo 4, vale a dire che con 1 giro di C l'ingranaggio P che verrà fatto ruotare effettuerà 4 giri su se stesso, infatti 4x18 fanno 72 e i conti tornano, non c'è dubbio è semplice matematica.
Adesso pero' spostiamoci con il rapporto verso l'ingranaggio S che è fisso, e che ha 36 denti, abbiamo trovato prima che P svolge 72 denti con un giro di C, quindi vuol dire
che P ruotando attorno al sole compira ben 2 giri attorno ad esso, infatti i suoi 72 ingranaggi / 36 di S danno proprio 2 come risultato.
Spero che con questa semplice dimostarzione abbia dimostrato inequivocabilmente che il sistema in oggetto è un moltiplicatore di velocità x 2.
Immagine:
46,82 KB |
|
|
|
outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 31/10/2007 : 14:14:23
|
pixar ha scritto:
La soluzione adottata nei "geared" deve perciò essere col motore collegato al pignone centrale (bianco), la corona esterna fissa (quella rosa) e la ruota collegata alla piastra porta-satelliti (verde)
Con questa soluzione si ottengono facilmente riduzioni fino a 20 volte: nel caso della foto il rapporto è circa 6 per cui il motore può girare a 1500 g/min
*******************************************
A mio parere occorre precisare che come sempre nella meccanica si ottengono riduzioni di giri nei rapporti con ingranaggi o ruote in cui
la Conduttrice è piu' piccola della Condotta, nel tuo disegno la Conduttrice centrale bianca è piu' grande dei satelliti verdi, pertanto
avrai sempre una moltiplicazione, per ottenere una demoltiplica per esempio nel mio disegno devi invertire di posizione l'ingranaggio S con con l'ingranaggio P, allora si che otterai una riduzione.
In sostanza il meccanismo di calcolo da applicare non è differente da altri sistemi di ruotismi.
Vorrei anche precisare visto che ne abbiamo parlato piu' volte che i sistemi di riduzione o moltiplicazione dei giri possono variare
si la velocità e nel contempo la coppia relativa, ma tutto cio' è bene da tener presente non con un aumento di potenza all'origine.
Spiegando meglio, in fisica non esiste il concetto di moltiplicazione di potenza altrimenti si crerebbe energia dal nulla!, semmai si è sempre in contro a perdite a valle dovute agli attriti,se si interpone fra un motore e un utilizzatore una qualsisi meccanismo.
Riallacciandoci ai nostri motori, se ci troviamo di fronte ad una salita come del resto faremmo noi pedalando, saremmo costretti
a cambiare marcia se ne avessimo la possibilità, vedi motori centrali sui pedali, in questo modo il motore puo' girare al suo regime di rotazione ottimale e con coppia max, sfruttando ancor piu' il cambio, naturalmente la velocità si riduce. Nel caso del semplice motore
HUB le uniche carte a disposizione sono la distribuzione della coppia lungo il suo regime di rotazione, per cui se ha coppia a sufficienza
a vincere il peso del mezzo e il grado di pendenza ci porterà in cima alla salita, altrimenti nulla da fare.
Per gli altri HUB con il riduttore planetario anche qui occorre vedere le curve di coppia del motore che moltiplicate per il rapporto di riduzione ti daranno la coppia finale disponibile.
In sostanza occorrerebbe avere a disposizione per ogni sistema i grafici di potenza coppia e regime di giri, e successivamente introdurre
,se presenti, le varie demoltipliche. Se si trascurano le perdite per praticità dovute aglia attriti dei vari meccanismi, e si introducendo per tutti, vari gradi di salita, e una massa uguale per tutti, solo allora si potrà stabilire quale sistema è il migliore. sempre è ovvio confrontando in partenza motori di pari potenza.
Spero di aver aggiunto un po' di chiarezza, e se qualche altro ha da correggere, ben venga.
|
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 31/10/2007 : 18:14:38
|
| outside1 ha scritto:
A mio parere occorre precisare che ....
|
 Dammi un attimo di tempo
|
Vorrei anche precisare visto che ne abbiamo parlato piu' volte che i sistemi di riduzione o moltiplicazione dei giri possono variare
si la velocità e nel contempo la coppia relativa, ma tutto cio' è bene da tener presente non con un aumento di potenza all'origine.
Spiegando meglio, in fisica non esiste il concetto di moltiplicazione di potenza altrimenti si crerebbe energia dal nulla!, semmai si è sempre in contro a perdite a valle dovute agli attriti,se si interpone fra un motore e un utilizzatore una qualsisi meccanismo.
|
Quoto incondizionatamente
|
Riallacciandoci ai nostri motori, se ci troviamo di fronte ad una salita come del resto faremmo noi pedalando, saremmo costretti
a cambiare marcia se ne avessimo la possibilità, vedi motori centrali sui pedali, in questo modo il motore puo' girare al suo regime di rotazione ottimale e con coppia max, sfruttando ancor piu' il cambio, naturalmente la velocità si riduce. Nel caso del semplice motore
HUB le uniche carte a disposizione sono la distribuzione della coppia lungo il suo regime di rotazione, per cui se ha coppia a sufficienza
a vincere il peso del mezzo e il grado di pendenza ci porterà in cima alla salita, altrimenti nulla da fare.
Per gli altri HUB con il riduttore planetario anche qui occorre vedere le curve di coppia del motore che moltiplicate per il rapporto di riduzione ti daranno la coppia finale disponibile.
In sostanza occorrerebbe avere a disposizione per ogni sistema i grafici di potenza coppia e regime di giri, e successivamente introdurre
,se presenti, le varie demoltipliche. Se si trascurano le perdite per praticità dovute aglia attriti dei vari meccanismi, e si introducendo per tutti, vari gradi di salita, e una massa uguale per tutti, solo allora si potrà stabilire quale sistema è il migliore. sempre è ovvio confrontando in partenza motori di pari potenza.
|
Giusto, ma non ho detto che esiste un motore migliore dell'altro: ho solo detto che si sono cinematismi più adatti alle salite ed altri meno
Ovvero: dato che i motori in commercio hanno tutti pressapoco la stessa potenza e le stesse curve di coppia, il sistema che sfrutta il cambio della bici ha più possibilità di superare salite molto elevate. Poi nulla impedisce di produrre un motore al mozzo con coppie molto più elevate e con velocità massima 250g/min (dopo eventuali riduzioni interne) ... ma sinceramente finora non ne ho trovati in commercio
|
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
matteo59
Utente Attivo
Sicilia
543 Messaggi |
Inserito il - 31/10/2007 : 19:16:56
|
| allora , dovendo scegliere fra brushless e non brushless ( non tenendo conto del rumore prodotto dalla catena ) per un eventuale prossimo acquisto sarei orientato al sistema microbike che in salita sfruttando il cambio credo che possa avere una resa eccellente o no ? |
|
|
|
hombre
Utente Senior
1380 Messaggi |
Inserito il - 31/10/2007 : 20:27:00
|
| Abbi un po' di pazienza: tempo che consegnino le bici ordinate in promozione e avrai qualche report da leggere in merito |
Microbike City 26 Full Optional
Microbike- Dahon Roo- Tender 20 |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 31/10/2007 : 22:12:40
|
Si Matteo ma questa capacità di arrampicare la paghi con un minor rendimento e perciò con minore autonomia a parità di batteria
Ma sono differenze piccole, esaltate solo dalla opprimente piccola capacità delle nostre batterie |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 31/10/2007 : 22:57:59
|
è questa quindi la spiegazione per la scarsa autonomia delle microbike - il minor rendimento? e il fatto che invece i panasonic vantino autonomie molto considerevoli dipende solo dal fatto di non offrire una pedalata interamente sostituita? ma se microbike condivide la logica costruttiva dell'aprilia, come mai quest'ultima offriva autonomie imparagonabili anche a quelle di una microbike con un'analoga nimh 13ah?
(scusa la raffica di domande pix, le si fa a chi sa rispondere ) |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 10:51:28
|
| elle ha scritto:
è questa quindi la spiegazione per la scarsa autonomia delle microbike - il minor rendimento? e il fatto che invece i panasonic vantino autonomie molto considerevoli dipende solo dal fatto di non offrire una pedalata interamente sostituita? ma se microbike condivide la logica costruttiva dell'aprilia, come mai quest'ultima offriva autonomie imparagonabili anche a quelle di una microbike con un'analoga nimh 13ah?
(scusa la raffica di domande pix, le si fa a chi sa rispondere )
|
non è che per caso si fanno raffronti non omogenei? intendo che se uno prende una microbike è perchè probabilmente nei suoi percorsi ci sono parecchie salite da fare
e va da se come spiegato sopra da pix e da me, che quando si va in salita il motore esprime la sua massima potenza, ergo anche assorbimento di Ah ma nel contempo fa meno km/h. Quindi è spiegata la minore autonomia in km se è a questo che ti riferisci.
Tutto cio' è solo in parte imputabile al rendimento del mezzo, ma lo è per il fatto che il mezzo affrontando salite affronta un lavoro e il lavoro in meccanica lo si paga.
Per definizione:
L = F.s
dove L è il lavoro compiuto dalla forza F ,su cui essa si applica si sposta di s. (es. il motore o noi che pedalando spostiamo la bici),
In sostanza per spostare una massa compi un lavoro.
Per chiarire meglio il concetto della autonomia in km, immagina un camion a rimorchio carico di tonnellate di ferro che debba affrontare il passo dello Stelvio, come minimo dovrà mettere le ridotte per affrontare la salita, il motore sarà messo sempre al regime di coppia massima, ma di conseguenza la velocità sarà ridottissima e per fare una decina di km in quelle condizioni potrebbe impiegarci anche 3h. Ora se tu prendessi lo stesso camion con lo stesso carico e lo facessi correre in pianura allo stesso regime di giri con cui lo tenevi in salita, ma con le marce normali risulterà che in tre ore avrà percorso ben piu' di una decina di km, quindi se rapportiamo i due lavori, della salita e della corsa in pianura
dove le variabili sono tutte uguali: la massa, la potenza, il numero di giri ma sono diversi i rapporti al cambio ma soprattutto la pendenza della strada che implica il Lavoro per vincere la forza gravitazionale, sarà chiaro che maggiore sarà l'altezza h o la massa m, maggiore sarà l’energia che occorre spendere per spostare la massa.
Spero di essere stato chiaro, forse un fisico potrebbe spiegare meglio di me il concetto.
|
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 11:05:04
|
| elle ha scritto:
è questa quindi la spiegazione .....
|
I ragionamenti fatti sono "teorici": poi va aggiunta la qualità costruttiva, cioè il rendimento vero e totale di tutta la bici
Effettivamente per poter fare delle prove "scientifiche" bisognerebbe eseguire i test sulle varie bici con un "pedalatore meccanico" che spinga sui pedali sempre con la stessa forza
E poi viaggiare con tutte le bici alla stessa velocità e sullo stesso percorso
Tanto per dare qualche numero:
con la Frisbee (36V x 14Ah = 504 Wh), spingendo un pò sui pedali, faccio 120 Km a 20 km/h
Con l'Aprilia (24V x 13 Ah = 312 Wh), spingendo più o meno analogamente, facevo 63 Km sempre a 20 km/h
In teoria ne avrei dovuto fare 74 (120/504x312) e la differenza è dovuta sia alla diversa efficienza dei due sistemi, ma anche alla grossa potenza sviluppata dal motore Aprilia in tutte le fasi di accelerazione (e gli spunti ... uccidono la batteria)
Per tutto ciò credo che solo la prova su strada sia il giudizio più affidabile
aggiunta: non avevo ancora letto le parole di Outside che quoto |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 11:25:07
|
| outside1 ha scritto:
Tutto cio' è solo in parte imputabile al rendimento del mezzo, ma lo è per il fatto che il mezzo affrontando salite affronta un lavoro e il lavoro in meccanica lo si paga.
|
Infatti, secondo questa semplice ammissione, stanti le attuali batterie, nessuno venderebbe piu' una bici elettrica. Tutti si spera in batterie migliori.
L'espressione, pure esatta, non e' direttamente utilizzabile ai nostri fini, pero', perche' la forza viene applicata attraverso un movimento rotatorio, cioe' quello delle ruote. Quindi bisogna parlare di momento di forze, cioe' dare una misura operativa della coppia. Questa misura, in genere, e' gia' fornita dai costruttori, proprio per dare la possibilita' di indicare le capacita' meccaniche dei propri motori, ovvero la potenza ai vari regimi di rotazione. La potenza e' quindi ricavabile in base ai dati di coppia che vengono forniti. La potenza e' data dal prodotto del valore della coppia (Nm) per la velocita di rotazione(se questa e' data in rpm, la velocita' da moltiplicare e' rpm/60 * 2pigreco)
Moltiplicando poi la potenza ottenuta per il suo tempo di svolgimento si ha il lavoro, che e' la bolletta che la batteria deve pagare, comunemente espresso in KW/h.
Il rendimento invece e' un caso distinto, e dice quanta energia elettrica, fornita dalla batteria, si trasforma in lavoro svolto. E' ugualmente importante notare che rendimento e coppia sono due aspetti completamente indipendenti tra di loro. Basti pensare, infatti, al rendimento dei motori a scoppio, che possono essere costruiti per avere capacita' meccaniche anche molto elevate ma a costi economici di esercizio altrettanto alti, cioe' costruiti solo per le prestazioni ma non per il merito del loro rendimento. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
|
|
|
outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 13:48:57
|
| mazott ha scritto:
| outside1 ha scritto:
Tutto cio' è solo in parte imputabile al rendimento del mezzo, ma lo è per il fatto che il mezzo affrontando salite affronta un lavoro e il lavoro in meccanica lo si paga.
|
Infatti, secondo questa semplice ammissione, stanti le attuali batterie, nessuno venderebbe piu' una bici elettrica. Tutti si spera in batterie migliori.
L'espressione, pure esatta, non e' direttamente utilizzabile ai nostri fini, pero', perche' la forza viene applicata attraverso un movimento rotatorio, cioe' quello delle ruote. Quindi bisogna parlare di momento di forze, cioe' dare una misura operativa della coppia. Questa misura, in genere, e' gia' fornita dai costruttori, proprio per dare la possibilita' di indicare le capacita' meccaniche dei propri motori, ovvero la potenza ai vari regimi di rotazione. La potenza e' quindi ricavabile in base ai dati di coppia che vengono forniti. La potenza e' data dal prodotto del valore della coppia (Nm) per la velocita di rotazione(se questa e' data in rpm, la velocita' da moltiplicare e' rpm/60 * 2pigreco)
Moltiplicando poi la potenza ottenuta per il suo tempo di svolgimento si ha il lavoro, che e' la bolletta che la batteria deve pagare, comunemente espresso in KW/h.
Il rendimento invece e' un caso distinto, e dice quanta energia elettrica, fornita dalla batteria, si trasforma in lavoro svolto. E' ugualmente importante notare che rendimento e coppia sono due aspetti completamente indipendenti tra di loro. Basti pensare, infatti, al rendimento dei motori a scoppio, che possono essere costruiti per avere capacita' meccaniche anche molto elevate ma a costi economici di esercizio altrettanto alti, cioe' costruiti solo per le prestazioni ma non per il merito del loro rendimento.
|
per tagliare la testa al toro, come si suol dire, tralasciando un robot che pedala,
basterebbe mettere le bici sui rulli e determinare li il grafico di coppia in funzione della
velocità e per le bici che ne hanno la possibilità l'uso del cambio.
L'unica cosa è che il pedelec va escluso, sostituendolo con un acceleratore a mano.
Per quanto riguarda la componente umana la consideriamo uguale per tutti
per cui non la consideriamo e andiamo a quantificare solo la bici,
Il tutto poi andrebbe ripetuto con aumento del freno dinamometrico per simulare varie pendenze,che ne dite? |
|
|
|
mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 14:23:41
|
Si', penso che sia tutto quello che vada fatto, senza dimenticare l'uso un semplice amperometro per il calcolo del rendimento :-) Ciao |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 17:24:28
|
Però con questo sistema riusciamo certamente a quantificare le prestazioni del motore (rendimento, coppie. velocità e assorbimenti) e la bontà del progetto, ma per poter valutare una bici elettrica, secondo me, occorre comunque considerare il contributo del ciclista
Spiego: tutto quello detto sopra vale nel caso di "pedalata sostituita", con il ciclista che finge soltanto di pedalare
Ma nelle bici dove il motore eroga potenza in funzione dello sforzo esercitato sui pedali (come le Flyer o le Aprilia), non si può prescindere dalla pedalata
Se la logica di una bici prevede che il motore eroghi 250W quando premo sui pedali con 100Kg, in salita non ci andrò mai!
Se invece bastano 10kg allora, spingendo moderatamente, avrò disponibile tutta la potenza del motore
E lo stesso vale per l'autonomia in pianura: dipende in modo sostanziale da quanto ci metto io e quanto ci mette il motore, anzi quanto ci mette la batteria (così si comprendono tutti i rendimenti)
|
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 17:26:46
|
Outside, scusa se torno sulla faccenda di quei bastardi degli epicicloidali:
Riprendiamo il tuo bellissimo disegno (me lo sono salvato per ... ragionamenti futuri)
Immagine:
46,82 KB
[/quote]
tu dici:
Se facciamo il rapporto fra C/P otterremo 4, vale a dire che con 1 giro di C l'ingranaggio P che verrà fatto ruotare effettuerà 4 giri su se stesso, infatti 4x18 fanno 72 e i conti tornano, non c'è dubbio è semplice matematica.
Adesso pero' spostiamoci con il rapporto verso l'ingranaggio S che è fisso, e che ha 36 denti, abbiamo trovato prima che P svolge 72 denti con un giro di C, quindi vuol dire
che P ruotando attorno al sole compira ben 2 giri attorno ad esso, infatti i suoi 72 ingranaggi / 36 di S danno proprio 2 come risultato.
Sono d’accordo ma credo che tu abbia tralasciato un segno meno relativo all’ingranaggio P
Allora proviamo a ragionare così e purtroppo dobbiamo considere i moti relativi e non quelli assoluti:
Supponiamo che tutto sia un normalissimo treno di ingranaggi, senza movimenti strani del portasatelliti
Se C compie un giro (72 denti), P ruota di 4 giri, S ruota di –2 giri, cioè gira al contrario di C e P
Abbiamo detto che il portasatelliti – chiamiamolo PS – è fermo
Abbiamo perciò una situazione di questo genere
C esegue 1 giro
PS esegue 0 giri
S esegue –2 giri
Ora blocco S
Il gruppo di ingranaggi non può più, ovviamente, ruotare
Ma se ora considero che PS –il portasatelliti - può ruotare portando a spasso P, quando ruoto C ottengo che (essendo S bloccato) PS comincia a girare
Ovvero, per i moti relativi, è come se facessi girare tutto il mio ambaradan di +2 giri (giusti quelli che mi servono per vedere fermo S)
Si ottiene perciò
C esegue 1+2 giri = 3
PS esegue 0+2 giri = 2
S esegue –2+2 giri = 0
E così si vede che se faccio un giro con C, a sole S bloccato, PS ne fa 2/3
Per fare la prova dei fatti, ho "sacrificato" una grattugia elettrica (inutilizzata) che aveva all'interno un bell'ingranaggio epicicloidale
E ho realizzato questo filmino
http://www.youtube.com/watch?v=9m6DJaKuzpA
(ho modificato il Link dopo la segnalazione di Elle)
|
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 18:28:58
|
dev'essere successo un pasticcio... il link del video di pix non funziona... scavandolo un po' trovo questo, che invece va: http://www.youtube.com/swf/l.swf?video_id=9m6DJaKuzpA
sulle questioni tecniche sto zitto e imparo - ma quoto incondizionatamente l'osservazione di pix
| | Però con questo sistema riusciamo certamente a quantificare le prestazioni del motore (rendimento, coppie. velocità e assorbimenti) e la bontà del progetto, ma per poter valutare una bici elettrica, secondo me, occorre comunque considerare il contributo del ciclista |
questo proprio perché il motore non è che un componente di una pedelec... e un motore ben progettato potrebbe esserlo anche rinunciando a qualche caratteristica in astratto vantaggiosa, a favore di una migliore armonizzazione nel progetto complessivo
poi io penso anche - ma questa è un'osservazione dall'esterno, che non tocca affatto lo studio interessantissimo che state volgendo qui - che nella valutazione di una pedelec entrino anche in gioco "qualità secondarie" non sempre misurabili che decidono molto dell'esperienza effettiva che quella pedelec consente... il che non vuol dire naturalmente che non sia un bene per noi avere quanti più parametri misurabili è possibile! 
|
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 18:33:01
|
Grazie Elle, modifico il link (ho fatto io qualche pasticcio)
|
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
elle
Utente Master
fondatore
17605 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 18:51:41
|
anzi, scusa per l'intrusione pix - piuttosto impressionante il filmino, rende il tutto molto intuitivo
sul sito del simpatico canadese dei crystalyte (quello del simulatore per capirci) trovo questa pagina divulgativa sui motori a mozzo, dove per esemplificare la maggior coppia raggiungibile dai geared si dice che "il tedesco Heinzmann per esempio può produrre fino a 80 Newton-metri (N-m) di coppia, paragonati ai circa 20 N-m di una tipica macchina a presa diretta" |
l.
giant lafree, 2006 - brompton M3L, 2007 - flyer T8, 2008 - xootr swift, 2009 - specialized tricross, 2012 - tag egolite, 2014 |
|
|
|
matteo59
Utente Attivo
Sicilia
543 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 22:00:01
|
| Ok Pix adesso è chiaro per ottenere una forza di spinta maggiore sul pezzo che tiene i tre ingranaggi P ( quello che viene collegato ai raggi come dici tu per capirci ) bisogna ridurre al minimo possibile il diametro l'ingranaggio fisso , ottenendo così anche la riduzione di giri sulla ruota |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 22:07:34
|
| Giustissimo Matteo |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 22:11:02
|
per Elle:
molto bella quella "divulgazione" - me l'ero già scaricata e pensavo se non si poteva fare una cosa analoga (se non proprio tradotta pari-pari) |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
job
Amministratore
fondatore
Friuli-Venezia Giulia
7696 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 22:17:28
|
Papa PI(o)X SANTO SUBITO!
Potrei grattuggiarti a mano 1000 piatti di pastasciutta, per questo sacrificio alla scienza!
p.s.- Ma chi ha inventato queste meraviglie? Possibile che tutti sappiamo chi ha vinto il "grande fratello" e di questi geni non si sa nulla? Ho cercato su wikipedia ma ho trovato solo questa pagina http://it.wikipedia.org/wiki/Ingranaggio per altro ineteressante. |
"carrarmatino" Flyer T4 30/9/2006 (22/5/2011 sostituito motore)
"lancillotto" Brompton P6R + nano motor 14/12/2007
"piccola peste" Dahon Speed Pro TT 14/10/2008
"frankenstein" Trek liquid 25 + kit ezee 21/11/2008 dismessa il 28/02/2010
"jobbent" Tw-bents Adventure Plus 08/05/2009 elettrificata con ezee 350W dal 28/02/2010
"the tractor" surly pugsley 27/08/2009 + Cyclone 500 13/11/2009
"the lift" haybike eq xduro fs 12/10/2011
"bumblebee" NCM Milano 24/07/2019
"steamroller blues" NCM Aspen 19/12/2019
|
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 22:38:09
|
 Job ti ringrazio ma non merito la tua disponibilità per il mio parmigiano giornaliero
Facciamo così, tu vieni a Verona a pranzo da me e giochiamo insieme con quel che resta della grattugia elettrica
Invece l'inventore di questa meraviglia lo conosciamo tutti molto bene, ma non ha mai preso il Nobel ...
Immagine:
30,02 KB |
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
matteo59
Utente Attivo
Sicilia
543 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 22:51:25
|
| Pensate cosa sarebbe stato capace di fare se avesse avuto a disposizione la odierna tecnologia |
|
|
|
mazott
Utente Senior
Lazio
1359 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 22:55:40
|
| elle ha scritto:
sul sito del simpatico canadese dei crystalyte (quello del simulatore per capirci) trovo questa pagina divulgativa sui motori a mozzo, dove per esemplificare la maggior coppia raggiungibile dai geared si dice che "il tedesco Heinzmann per esempio può produrre fino a 80 Newton-metri (N-m) di coppia, paragonati ai circa 20 N-m di una tipica macchina a presa diretta"
|
Si', il link porta delle nozioni da mettere veramente in rilievo, in qualche modo. Peccato che nell'ultima parte e' completamente balbettante, "mozzo" , in particolare lasciando in sospeso l'argomento sui controller Crystalyte - speriamo venga sviluppato.
80Nm di coppia porta, in un caso, ad una capacita' elevatissima di lavoro a basso numero di giri, oppure, in un secondo caso, rappresenta una potenza mostruosa, per una bici, se espressa su un numero di giri piu' elevato: in entrambi i casi credo che una coppia cosi' elevata sia inutilizzata, o inutilizzabile, per una bici che debba, anche alla lontana, aderire alla normativa.
Tra gli interessantissimi richiami alle basi di questo importante argomento di elettromeccanica, fatti dall'autore, mi sono piaciuti in particolare quelli sul rendimento. La morale che ho ricavato e' che tutti i motori si livellano intorno all'80% per realizzare il trasferimento ottimale dell'energia prelevata dalla batteria, e che tutta l'efficienza che si esibisca in piu' rispetto a tale valore si tradurrebbe semplicemente in un deficit di lavoro non prestato. Questo in parte riabilita la bassa e deludente efficienza dei motori Crystalyte mostrata recentemente sui simulatori e ridimensiona l'impressionante efficienza, evidentemente poco concreta nei risultati praticamente ricavabili, esibita dai Phantom/SuperPhantom.
Conferma anche che 80% e' il tipico valore di efficienza riportato per i motori elettrici di maggiore convenienza per questo tipo di applicazioni. |
>>>>> (26000Km Crystalyte 4011 48V) <<<<< |
|
|
|
dipolo
Utente Attivo
Liguria
853 Messaggi |
Inserito il - 01/11/2007 : 23:42:40
|
| FANTASTICI, Complimenti , non posso che leggervi interessatissimo pur non potendo dare nessun contributo per la mia ignoranza in materia continuate cosi bravi |
5405 Km. con ex SF flyer VENDUTA
2800 Km. con la defunta t8 flyer ROTTAMATA
1100 Km. con nuova t8 flyer VENDUTA
5700 Km. con S crosscountry dal 301107 venduta 100110
2350 Km. con faltrad flyer dal 030608
10700Km. con S street dal250309 RUBATA!!!!! 23082012
00510 Km Flyer S rholoff dal 130912
http://www.flickr.com/photos/massimoscorza/
|
|
|
|
renzo
Utente Medio
Lazio
229 Messaggi |
Inserito il - 02/11/2007 : 00:17:58
|
FANTASTICI.davvero, questo si chiama andare al cuore di un argomento ostico con sorprendente naturalezza.
BRAVI
renzo |
renzo
Kalkhoff Agattu-mod 2009
Atala Kittata Bafang 36v Litio 12Ah
|
|
|
|
outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 02/11/2007 : 13:58:07
|
Caro Pix, mi debbo cospargere il capo di ceneri davanti a tutti, e mi spiace tanto che la tua grattuggia sia stata per colpa mia immolata sull'altare della scienza.
In effetti il planetario ci ha fatto girare i neuroni per qualche giorno, e benchè avessi visto la tua bellissima rappresentazione multimediale, pur davanti all'evidenza dovevo ancora spiegarmi dove avevo sbagliato nell'interpretare i movimenti degli ingranaggi, perchè in effetti se presi separatamente C con P o P con S quanto detto filava.
Quello che mi è sfuggito, è stata l'interazione nel nostro caso con l'elemento S, proprio il vincolo fra gli ingranaggi di P e S erano un po la chiave del perchè.
Infatti ruotando C che a sua volta fa ruotare P quest'ultimo si ritrova ad essere vincolato ai denti di S e di conseguenza non puo' ruotare su se stesso .
A questo punto il contato con S lo porta a traslarsi nello spazio attorno ad S con velocità periferiche differenti.
Forse è una spiegazione un po' caotica, ma per farmi perdonare di tutto questo "polverone" che in fondo ho sollevato, tutto ieri ho vagato fra i miei software alla ricerca di un software per la simulazione dei cinematismi che non ho trovato, allora mi sono rivolto alla rete e vagando nei motori di ricerca, oltre ad aver trovato anche la nostra discussione Linkata! ed altre cose starne, ho trovato un forum di Funivie??? chissà poi cosa avrei trovato, bho!
ma come sempre succede leggendo ho visto un Link apparentemente insignificante, e schiacciato... meraviglia delle meraviglie! ho trovato tutto quello che avrei desiderato poter fare se ne avessi avuto le capacità, sono capitato nel sito dell'Università di Graz in Austria all'Istituto per i componenti meccanici e la metodologia di sviluppo : http://www.mel.tugraz.at/indexd.html e nei meandri:
http://www.mel.tugraz.at/lehre/elearning/pg1/pg1.swf
Pix non ci crederai ma con questo software si puo' calcolare tutto o quasi, non l'ho ancora esplorato tutto visto che è in Tedesco, ma già di primo acchito ho scoperto che si possono simulare le tre variabili di cinematismo del planetario, compresa inversione di moto, è possibile simulare da 3 a 5 ingranaggi planetari, stabilire il regime di rotazione, il parametro di coppia, il numero di ingranaggi del sole,planetario e Corona e il modulo ed altro ancora da scoprire, tedesco permettendo.
Penso che questo "regalo" possa da un lato ripagare la tua grattuggia e dall'altro lato aver dato ancora una maggiore chiarezza alla portata di tutti se ancora ve ne fosse stato bisogno. Dopo tutto se non avessimo avuto questo confronto di idee, non avrei nemmeno trovato questa chicca.
E come Leonardo e San Tommaso, ci credo meglio se ci metto il naso!
|
|
|
|
matteo59
Utente Attivo
Sicilia
543 Messaggi |
Inserito il - 02/11/2007 : 15:37:27
|
| bello sto software ! ,ma è possibile variare le dimensioni degli ingranaggi , almeno di quelli interni ? |
|
|
|
outside1
Utente Senior
Lombardia
1403 Messaggi |
Inserito il - 02/11/2007 : 16:33:21
|
| matteo59 ha scritto:
bello sto software ! ,ma è possibile variare le dimensioni degli ingranaggi , almeno di quelli interni ?
|
si, in basso a sx nella fascia gialla, puoi immettere il numero ingranagi del Sole.planetari e corona, e dopo aver immesso RPM e Nm cliccando sulla freccia arancione accanto ti dovrebbe calcolare nella finestar accanto i risultati, resta da decifrare le relative caselle.
Sarebbe bello che qualche persona avesse un software di decompilazione del file Flash
in modo da sostituire tutte le scritte in Italiano, io sul Mac non ho simili software,
ma mi pare che per windows qualche cosa ci sia, se c'è qualche volonteroso.... |
|
|
|
matteo59
Utente Attivo
Sicilia
543 Messaggi |
Inserito il - 02/11/2007 : 17:57:03
|
| si vedo , non sarebbe male una traduzione in italiano dell'interfaccia grafica |
|
|
|
pixbuster
Amministratore
fondatore
Veneto
12353 Messaggi |
Inserito il - 03/11/2007 : 16:48:37
|
 Ma dai Outside: gli epicicloidali sono un bel rompicapo e con le tue domande mi hai fatto scoprire il mio errore (corona ferma e non collegata al motore) e poi appunto è bello discutere, così togliamo la ruggine agli epicicloidali dei nostri cervelli
Invece hai fatto una scoperta bellissima: questo soft lo dobbiamo mettere nei link del forum !!!
|
Pix su Frisbee Atlas, su pieghevole 20" Kawasaki con kit Bafang centrale e su Cargo muscolare "artigianale"
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
]
Cinematismi delle bici elettriche
Discussione Bloccata
